Günter
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10.08.2009 17:16 |
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toffil
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Original von max1995
Original tofil:
"Wir dürfen Saddam nicht angreifen, obwohl er jährlich eine Million Leute killt. Fassen wir ihn, wird vermutlich Chaos im Irak ausbrechen, und es gibt zwei Millionen Tote. Also laßt ihn weitermachen."
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Dieser unsinnige Beitrag hat doch nun rein garnichts mit dem vorangegangenezu tun oder verfäßt du gerne im sarkastischem Stil.
Dein Vorhaben wird somit aber leicht durchschaubar.
In der Tat:Kopfschüttel |
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Du bist also der Zweite hier, der gerne mal virtuell die Keule auspackt? Gut zu wissen.
Wenn Du mein Vorhaben tatsächlich durchschaut hättest, dann hättest Du gemerkt, dass das genannte Beispiel sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun hat. Aber ich erklärs auch gerne nochmal detailliert:
Zu argumentieren, man hätte irgendein Übel (in diesem Fall die Bankenkrise in Deutschland) besser nicht verhindern sollen, weil sonst andere Probleme aufgetaucht wären, paßt haargenau zu dem dummen Kritisieren des Einmarsches der USA in den Irak vor ein paar Jahren und ist genau das, was Du mir vorwirfst, nämlich unsinnig.
Abgesehen davon, dass die von Grubendol skizzierte Abwanderung und die genannte Anzahl Arbeitsloser möglicherweise ganz leicht übertrieben ist.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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11.08.2009 11:32 |
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Günter
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11.08.2009 16:37 |
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Günter
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| Berlin will Bank-Bonusregeln angeblich verschärfen |
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| Zitat: |
Berlin will Bank-Bonusregeln angeblich verschärfen
Bericht: Strengere Vorgaben geplant
Die Banken hängen am Staatstropf, doch ihre Mitarbeiter erhalten dicke Boni. Dem will die Regierung jetzt entgegentreten. Angeblich wollen Berlin und die Finanzaufsicht strengere Regeln einführen, damit sich der Lohn nicht an der Zockerei orientiert.
Eine entsprechende Vorschrift habe die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) zusammen mit der Bundesbank entwickelt, berichtet das "Handelsblatt". Die neuen Regeln seien Teil der Mindestanforderungen für das Risikomanagement, die die Finanzaufsicht in den vergangenen Monaten überarbeitet hat und die in den kommenden Tagen veröffentlicht werden sollten.
Spekulative Geschäft entschärfen
Nach dem aktuellen Entwurf dürften Banken Gehälter nicht mehr an kurzfristigen Renditen orientieren und damit spekulative Geschäfte provozieren, zitiert das "Handelsblatt" aus dem Papier. Zur Umstellung der Vergütungssysteme haben die Banken bis Ende des Jahres Zeit, zitiert die Zeitung Informationen aus Regierungskreisen.
Der neue Katalog der BaFin stelle auch Gehälter infrage, die zu einem wesentlichen Teil aus Bonuszahlungen bestehen. Der sogenannte individuelle Erfolgsbeitrag eines Mitarbeiters müsse künftig auch den Gesamterfolg des Instituts einbeziehen. Geht es einer Bank schlecht, müsse automatisch die variable Vergütung abgeschmolzen werden. Damit sollen etwa Provisionen stärker an das langfristige Risiko des Geschäfts gebunden werden. Zusätzlich verlange die Finanzaufsicht, dass die Banken ein spezielles Gremium zur Kontrolle des institutseigenen Bonussystems einrichten.
Mit Material von dpa, reuters, ap und afp
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,7615046,00.html |
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Nun, ein Weg in die richtige Richtung! Allerdings hätte man das von Anfang an so regeln müssen. Jeder kleine Betriebswirt hätte das schon entsprechend festgezurrt, als der staatlichen Geldsegen für die Banken beschlossen wurde.
Aber ich vermute eher mal, man hat das absichtlich "vergessen", um den Freunden in den Vorständen noch etwas Gutes zu tun! Man kennt sich ja!
Jetzt aber ist man halt in der Öffentlichkeit etwas unter Druck geraten und es ist ja auch Wahlkampf. Da muss man halt so tun, als ob ... 
Gespannt bin ich nämlich, wieviel versteckte Hintertüren man absichtlich einbaut, damit die Selbstbedienung bei den Vorständen fröhlich weitergeht!
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Liebe Grüße 
Günter
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14.08.2009 11:27 |
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Günter
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| Zitat: |
18.08.2009
HRE-Desaster
Sündenbock Asmussen im Kreuzverhör
Von Markus Dettmer
Für die Opposition ist Jörg Asmussen der Hauptschuldige für die teure Rettung der HRE: Der Staatsekretär habe die Informationen der Bankenaufsicht zur Situation des Immobilienfinanzierers unterschätzt, denn es gab etliche Meldungen ans Finanzministerium. Die Schreiben liegen dem Untersuchungsausschuss vor. SPIEGEL ONLINE dokumentiert sie.
Berlin - Der Auftritt von Jörg Asmussen vor dem HRE-Untersuchungsausschuss an diesem Mittwoch wird mit Spannung erwartet: Was wusste der Staatssekretär von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) über die Situation beim Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate, der nach der Insolvenz der US-Investmentbank Lehman Brothers vor dem Zusammenbruch stand? Für die Opposition ist Asmussen einer der Hauptverantwortlichen dafür, dass die dramatische Rettungsaktion von Staat, Bankenaufsicht und Finanzwirtschaft mit insgesamt 35 Milliarden Euro für den Steuerzahler so teuer wurde.
Denn Assmussen war bis zum 1. Juli 2008 als Abteilungsleiter im Ministerium zuständig für die Finanzmarktpolitik. Seit dem ist er der verantwortliche Staatssekretär.
...
Was also wusste das BMF? Was wusste Asmussen? Gab es Alarmmeldungen oder Handlungsaufforderungen der BaFin an das BMF, die ignoriert wurden?
Von Januar bis 15. September 2008, dem Tag der Lehman-Pleite, gab es so weit bekannt acht schriftliche Meldungen der BaFin an das BMF. Die Schreiben liegen dem Untersuchungsausschuss vor. SPIEGEL ONLINE dokumentiert sie:
17. Januar 2008: "Auswirkungen der Subprime-Krise auf die Hypo Real Estate und andere Banken"
Am 15. Januar 2008 meldet die HRE in einer Ad-hoc-Meldung, dass sie 390 Millionen Euro aus Geschäften mit US-Papieren abschreiben muss. Am folgenden Tag fordert das BMF von der Bankenaufsicht umgehend einen Situationsbericht über die HRE an.
Am 17. Januar schickt die BaFin-Mitarbeiterin Frauke Menke einen dreiseitigen Bericht an BMF-Referatsleiter Jens Connert. Die BaFin sei erstmals am 14. Januar von der HRE telefonisch über einen Abschreibungsbedarf aus US-Papieren in ihren Beständen informiert worden. Bis dahin hatte die HRE gegenüber der BaFin immer behauptet, es gebe für sie aus der US-Subprime-Krise keine negativen Belastungen. "Eine Einschätzung zu weiterem Wertberichtigungsbedarf in der HRE ist zur Zeit noch nicht möglich", schreibt Menke.
Ein bereits geplantes Gespräch mit den Vorständen der HRE-Holding und ihrer Bankentöchter werde vorgezogen. "Eine unmittelbare Bestandsgefährdung für die im Konzernverbund der HRE stehenden Institute und auch für die HRE selbst, ... ist zurzeit nicht erkennbar."
23. Januar 2008: Schreiben BaFin-Präsident Sanio an Staatssekretär Thomas Mirow
Sanio schickt einen zweiseitigen Brief an Thomas Mirow, damals BMF-Staatssekretär, "über den neusten Stand bei zwei aktuellen Problemfällen". Auf der zweiten Seite berichtet er über ein Gespräch vom Vortag mit der HRE-Vorstand: "Die intensive Befragung des Vorstandes führte zur Aufdeckung von Sachverhalten, die der Vorstand bisher selbst in der jüngsten Ad-hoc-Meldung nicht andeutungsweise aufgedeckt hatte." In den kommenden Tagen müsse Klarheit gewonnen werden, ob und, wenn ja, welche bisher unbekannten Verluste und Risiken aus strukturierten Produkten noch entstehen könnten. Abgesehen von der "möglicherweise erschreckenden Größenordnung" könne eine besondere Schwierigkeit daraus entstehen, dass ein Teil der Produkte bei Tochtergesellschaft Depfa in Dublin lägen, die der irischen Bankenaufsicht unterliege.
"Über die weitere Entwicklung in beiden Fällen, werde ich Sie zeitnah auf dem Laufenden halten." Beigefügt ist ein dreiseitiges Protokoll der Besprechung mit dem HRE-Vorstand.
25. Januar 2008: "Wertberichtigungen der Banken bezüglich der Suprime-Markt-Krise"
Auf Anfrage des Finanzministeriums sendet die BaFin per Email an Referatsleiter Jens Connert eine aktualisierte Übersicht, in welcher Höhe verschiedene Banken bereits Wertberichtigungen in ihren Bilanzen wegen der amerikanischen Subprime-Krise vornehmen mussten. Ein Blatt weist die Zahlen der HRE aus: Danach machen die Abschreibungen in der Gewinn- und Verlustrechnung 469 Millionen Euro aus. Insgesamt erwartet die BaFin dennoch für 2007 einen Konzerngewinn von 890 Millionen Euro vor Steuern.
6. März 2008: Subprime-Krise und aktuelle Entwicklungen bei der Hypo Real Estate Finanzholding-Gruppe
BaFin-Mitarbeiterin Menke schickt dem Finanzministerium ein fünfseitiges Schreiben per Email. Sie informiert unter anderem darüber, dass sie die Bundesbank "mit der unverzüglichen Durchführung von Sonderprüfungen der fünf relevanten Instituten der HREG" beauftragt habe, darunter auch die irische Tochter Depfa. Die Sonderprüfung sei angesetzt worden, weil es im Gespräch mit den HRE-Vorständen "wenig erhellende Einsichten gab und deren Darstellungen keinen überzeugenden Eindruck vermittelten".
Stress-Szenarien zur Liquiditätssituation der Gruppe mit Stichtag 29. Februar hätten ergeben, dass sich unter bestimmten ungünstigen Annahmen "erstmalig für die Depfa ... ab 25.03.2008 ein negativer Liquiditätssaldo ergeben könnte". Anderen HRE-Instituten würde das Geld unter den gleichen Annahmen bis zum 26. Mai reichen. Die Bundesbank werte die Liquiditätsmeldungen der HRE fortlaufend aus. "Über die weitere Entwicklung werde ich Sie auf dem Laufenden halten."
20. März 2008: "Lage bzw. neuere Entwicklung bei einigen Pfandbriefbanken"
Auf sechs Seiten informiert die BaFin das Finanzministerium über die einzelne Institute und die allgemeine Lage der Pfandbriefbanken in der Subprime-Krise. Der Bericht wird mit einem Brief direkt an Asmussen geschickt, der damals noch Abteilungsleiter war. Das Anschreiben an Asmussen enthält keinen Hinweis auf die HRE. Vielmehr weist es auf die damals aktuelle Lage bei der Düsseldorfer Hypothekenbank, DG Hyp, der Essen Hyp und der Berlin Hyp hin.
Der Bericht selber beschäftigt sich im ersten Teil mit fünf Einzelinstituten. Die HRE oder eine ihrer Töchter gehören nicht dazu. Im zweiten Kapitel "Auswirkungen der Subprime-Krise" wird auch die HRE erwähnt. Asmussen wird darauf hingewiesen, dass die BaFin derzeit eine Sonderprüfung bei der HRE durchführe. "Zwischenergebnisse zu den Prüfungen liegen derzeit noch nicht vor."
Darüber hinaus werde die HRE statt wöchentlich künftig täglich der Bundesbank über ihre Liquiditätssituation berichten. Die Situation hat sich geringfügig verbessert: "Im Vergleich zur letzten Berichterstattung an das BMF vom 06.03.2008 hat sich für die Depfa und die Hypo Public Finance Bank die sogenannte Nulllinie um fünf Geschäftstage auf den 31.03.2008 nach hinten verschoben."
28. März 2008: "Die aktuelle Lage im Bankensektor im vierten Quartal 2007 "
Vier Mal im Jahr unterrichtet die BaFin das BMF über die Lage im Bankensektor. Dabei wird eine Vielzahl von Instituten nach den verschiedenen Bankensektoren sortiert erwähnt. Der Bericht zum vierten Quartal umfasst 39 Seiten. Auf Seite 35 folgt ein Kapitel über die HRE-Gruppe. Auf zwei Seiten werden nochmals kurz die Informationen der vorangegangen Mitteilungen an das Ministerium zusammen. Unter Stressmessungen reicht die Liquidität der Depfa zu diesem Zeitpunkt für 20 Tage, bei den deutschen HRE-Töchtern für 53 Geschäftstage. Bei den Pfandbriefen gebe es eine freiwillige Überdeckung der HRE von 1,23 Milliarden Euro.
Zudem teilt die BaFin mit, dass im Rahmen der laufenden Sonderprüfung ein erster Zwischenbericht vorliege: "Der vorliegende Zwischenbericht enthält bisher nur wenige Aussagen zu den wesentlichen Fragestellungen, nämlich ob die Bewertung der in Rede stehenden Finanzprodukte ... angemessen ist, oder ob hier mit weiterem Abschreibungsbedarf gerechnet werden muss. Deshalb wird mit den Prüfern kurzfristig ein Gespräch geführt."
12. Juni 2008: Die aktuelle Lage im Bankensektor im ersten Quartal 2008
Zur Liquiditätslage stellt die BaFin der HRE fest: "Die Liquiditätssituation für die Gesamtgruppe hat sich insgesamt verbessert. In kurzen Laufzeiten ist die Refinanzierung für die HREG ohne Probleme möglich; schwierig gestalten sich mittel- und längerfristige Refinanzierungen. Der Liquiditätsvorlauf für die Gruppe liegt per 16.05.2008 bei 13 Tagen."
Die Sonderprüfung bei der HRE durch die Bundesbank sei mittlerweile abgeschlossen, der Bericht für Mitte Juni avisiert.
15. August 2008: Die aktuelle Lage im Bankensektor im zweiten Quartal 2008
Wieder widmet die BaFin der HRE zwei Seiten. Durch eine Abstufung insbesondere der Depfa durch die Ratingagentur Standard & Poors, so die BaFin, dürfte sich die angespannte Liquiditätslage der Depfa weiter belastet werden. Ein weiteres Downgrading "wäre für die Refinanzierung der Depfa Bank mit schwerwiegenden Folgen verbunden". Die HRE sei mittlerweile als systemrelevante Bank eingestuft.
Der Bericht der Sonderprüfung läge mittlerweile vor. Zusammenfassend kämen die Prüfer zu dem Ergebnis, dass die Ordnungsmäßigkeit der Geschäftsführung "hinsichtlich einzelner Teilbereiche nicht als gegeben anzusehen ist". "Gewichtige" Mängel gebe es insbesondere in dem Bereich Risikomanagement. Im Prüfungsbereich Ansatz und Bewertung von strukturierten Produkten seien die Beanstandungen "weniger gravierend". "Die umfangreichen und teilweise gravierenden Feststellungen insbesondere im Bereich Risikomanagement sind mit dem Vorstand der HREG in einem persönlichen Gespräch erörtert worden." Man habe sie angewiesen, diese zügig auszuräumen: "Für 2009 ist eine erste Nachschauprüfung vorgesehen."
Es ist die letzte schriftliche Information der Bankenaufsicht an das Finanzministerium vor der Lehman-Pleite vor dem 15. September 2008. Zwei Tage später meldet sich HRE-Vorstandschef Georg Funke telefonisch in der BaFin und erklärt, er habe Probleme kurzfristig Geld an den Kapitalmärkten zu bekommen.
Es ist der Auftakt zur dramatischen und teuren Rettung des Immobilienfinanziers.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,643571,00.html |
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Liebe Grüße
Günter
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19.08.2009 00:42 |
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Demokrat
Gast
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Also bitte: Alles leere Luft! Das war nur die primitive Hetze von FDP, Grünen und der SED!!!
Asmussen hat absolut korrekt und weitsichtig gehandelt! Na bitte!
| Zitat: |
Asmussen: Kein fahrlässiges Vorgehen bei HRE-Rettung
Mittwoch, 19. August 2009, 15:11 Uhr
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Berlin (Reuters) - Der mit Rücktrittsforderungen der Opposition konfrontierte Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen hat den Vorwurf schwerer Versäumnisse bei der Rettung des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) zurückgewiesen. Es habe "kein fahrlässiges Vorgehen" der Bundesregierung gegeben, sagte der Spitzenbeamte mit SPD-Parteibuch am Mittwoch in Berlin vor dem HRE-Untersuchungsausschuss des Bundestages. Alle Beteiligten hätten "einen anständigen Job gemacht". Asmussen bezeichnete die Rettung der HRE als alternativlos. "Das war der deutsche Beitrag für die Stabilität des europäischen und globalen Finanzsystems." Der Bund hält die krisengeschüttelte, verstaatlichte HRE mit rund 100 Milliarden Euro künstlich am Leben. Der Untersuchungsausschuss soll klären, ob unnötig Steuergelder riskiert wurden. Asmussen wies diesen Vorwurf der Opposition zurück. Ziel der Regierung in den Rettungsverhandlungen Ende September 2008 sei es gewesen, die Stabilität der Finanzmärkte zu erhalten. Gleichzeitig sollte ein möglichst großer Betrag für die HRE-Rettung von der Finanzwirtschaft getragen werden, um so das Geld der Steuerzahler zu schonen. "Ich denke, das haben wir erreicht", sagte Asmussen. Die Finanzbranche hatte damals Ausfallrisiken von 8,5 Milliarden Euro übernommen. Der Gesamtumfang des ersten Rettungspaketes betrug 35 Milliarden Euro.
http://de.reuters.com/article/domesticNe...E57I0C820090819 |
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19.08.2009 16:35 |
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Demokrat
Gast
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| Zitat: |
Demonstranten stören Steinbrücks Anhörung
Finanzminister Steinbrück ist nach eigenen Worten von der rasanten Entwicklung der Finanzkrise überrascht worden. Im HRE-Untersuchungsausschuss verteidigte er die Rettung des Immobilienfinanzierers. Protest kam von unerwarteter Seite.
Berlin - Mit Tumulten hat die Anhörung von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) im Untersuchungsausschuss zur Hypo Real Estate (HRE) begonnen. Mehrere Demonstranten entrollten am Donnerstag auf der vollbesetzten Besuchertribüne Transparente und störten mit Rufen wie "Banken zur Kasse". Nach Angaben der Nachrichtenagentur AP gehörten sie zur globalisierungskritischen Organisation Attac. Die Protestierenden wurden nach kurzer Zeit von Ordnern aus dem Saal geführt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,643944,00.html |
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Diese hirnlosen Spinner!!!
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20.08.2009 13:21 |
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toffil
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Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Maggie
Es gab gute Gründe für das "dumme Kritisieren":
Zitat aus Wikipedia:
Laut einer 2002 vom Stern in Auftrag gegebene Forsa-Umfrage sprachen sich 80 % der deutschen Bevölkerung gegen jegliche deutsche Beteiligung am Irakkrieg aus.[11] Auch die damalige Bundesregierung lehnte den Krieg ab, was unter Anderem als Grund für den Wahlsieg der Rot/Grünen Koalition bei der Bundestagswahl 2002 angesehen wird.
Das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) entschied im Urteil vom 21. Juni 2005[12]: Gegen den Irakkrieg „bestanden und bestehen gravierende rechtliche Bedenken im Hinblick auf das Gewaltverbot der UN-Charta und das sonstige geltende Völkerrecht.“ Gleiches gelte für die deutschen „Unterstützungsleistungen“. So urteilte das BVerwG, "eine Beihilfe zu einem völkerrechtlichen Delikt ist selbst ein völkerrechtliches Delikt". Das BVerwG geht in seiner Urteilsbegründung sogar weiter und spricht davon, dass der „neutrale Staat“ völkerrechtlich gehalten sei, „jede Verletzung seiner Neutralität, wenn nötig mit Gewalt, zurückzuweisen“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#R...lik_Deutschland |
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Um diese Art der Kritik ging es mir nicht. Die hier genannten Gründe kann ich in etwa nachvollziehen, auch wenn Schröder meiner Ansicht nach tatsächlich lediglich wahltaktisch gehandelt hat und nicht aus Gewissensgründen.
Mir ging es darum, dass erstens der Einmarsch wegen Massenvernichtungswaffen kritisiert wurde, die dann nicht gefunden wurden. Dass dran gearbeitet wurde, war von vornherein völlig klar und wurde hinterher von einem hochrangigen Involvierten auch per Buch bestätigt.
Vor allem aber ging es mir darum, dass viele Bush für die heutige instabilie Lage im Irak verantwortlich machen. Angesichts der Tatsache, dass sich dort Terroristen und religiöse Fanatiker gegenseitig abschlachten, wäre es totaler Quatsch zu sagen, laßt lieber den Tyrannen weitermorden, ansonsten wirds vielleicht noch schlimmer.
Eine ähnliche Qualität hat die Aussage, hätte man die Banken besser kontrolliert, wäre eine andere Katastrophe über uns hereingebrochen.
Man kann nicht einen inakzeptablen Zustand belassen, weil man fürchtet, es könnte noch schlimmer kommen.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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20.08.2009 17:01 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
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| Zitat: |
Original von toffil
Vor allem aber ging es mir darum, dass viele Bush für die heutige instabilie Lage im Irak verantwortlich machen. Angesichts der Tatsache, dass sich dort Terroristen und religiöse Fanatiker gegenseitig abschlachten, wäre es totaler Quatsch zu sagen, laßt lieber den Tyrannen weitermorden, ansonsten wirds vielleicht noch schlimmer. |
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Nun, zu Saddams Zeiten herrschte eben noch Ruhe und Ordnung, Grabesruhe sozusagen.
Aber selbstverständlich sind die USA und die Briten für die jetzige Instabilität im Irak verantwortlich, und man kann auch keinen Krieg, der ausschließlich aufgrund von Lügen geführt wurde, hinterher mit dem ziemlich lausigen Ergebnis rechtfertigen, das wir jetzt sehen. Der Bürgerkrieg dort wird sich kaum vermeiden lassen, da sind zu viel alte Rechnungen offen.
Und vor allem: wo endet das? Welchen Tyrannen lassen wir morden (weil er uns vielleicht wirtschaftlich oder strategisch nützt, wie jahrzehntelang Saddam) und welchen stoppen wir?
Warum lassen wir die Henker im Sudan, Robert Mugabe in Zimbabwe oder die Junta in Myanmar weiterhin an der Macht, die doch alle viel einfacher zu beseitigen gewesen wären als Saddam mit seiner Riesenarmee?
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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20.08.2009 17:46 |
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toffil
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Dabei seit: 10.08.2009
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Nun, zu Saddams Zeiten herrschte eben noch Ruhe und Ordnung, Grabesruhe sozusagen.
Aber selbstverständlich sind die USA und die Briten für die jetzige Instabilität im Irak verantwortlich, und man kann auch keinen Krieg, der ausschließlich aufgrund von Lügen geführt wurde, hinterher mit dem ziemlich lausigen Ergebnis rechtfertigen, das wir jetzt sehen. Der Bürgerkrieg dort wird sich kaum vermeiden lassen, da sind zu viel alte Rechnungen offen.
Und vor allem: wo endet das? Welchen Tyrannen lassen wir morden (weil er uns vielleicht wirtschaftlich oder strategisch nützt, wie jahrzehntelang Saddam) und welchen stoppen wir?
Warum lassen wir die Henker im Sudan, Robert Mugabe in Zimbabwe oder die Junta in Myanmar weiterhin an der Macht, die doch alle viel einfacher zu beseitigen gewesen wären als Saddam mit seiner Riesenarmee? |
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Erstens ist das falsch, weder die USA noch die Briten sind für die Lage im Irak verantwortlich, sondern die Iraker selber plus einiger externer Terroristen.
Das irakische Volk hatte die Möglichkeit zu einem friedlichen Neuanfang, den hat es aber blutig zunichtegemacht. Aber wie ich sehe, hat die entsprechende Propaganda hervorragend funktioniert.
Außerdem sind die Motive, mit denen die Amis dort eimmarschiert sind, hierbei zweitrangig.
Zweitens würde ich schlicht und ergreifend sämtliche Diktatoren notfalls mit Gewalt ihrer Macht entheben!
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21.08.2009 15:02 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Nun, zu Saddams Zeiten herrschte eben noch Ruhe und Ordnung, Grabesruhe sozusagen.
Aber selbstverständlich sind die USA und die Briten für die jetzige Instabilität im Irak verantwortlich, und man kann auch keinen Krieg, der ausschließlich aufgrund von Lügen geführt wurde, hinterher mit dem ziemlich lausigen Ergebnis rechtfertigen, das wir jetzt sehen. Der Bürgerkrieg dort wird sich kaum vermeiden lassen, da sind zu viel alte Rechnungen offen.
Und vor allem: wo endet das? Welchen Tyrannen lassen wir morden (weil er uns vielleicht wirtschaftlich oder strategisch nützt, wie jahrzehntelang Saddam) und welchen stoppen wir?
Warum lassen wir die Henker im Sudan, Robert Mugabe in Zimbabwe oder die Junta in Myanmar weiterhin an der Macht, die doch alle viel einfacher zu beseitigen gewesen wären als Saddam mit seiner Riesenarmee? |
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Erstens ist das falsch, weder die USA noch die Briten sind für die Lage im Irak verantwortlich, sondern die Iraker selber plus einiger externer Terroristen. |
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Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Ich brauche nicht zu belegen, dass der Krieg alle bisherigen staatlichen Strukturen im Irak vernichtet hat, und dazu noch die Infrastruktur weitgehend zerstört hat. Dafür dem irakischen Volk die "Schuld" zu geben, ist ziemlich kurzsichtig und wird dem Problem nicht gerecht.
| Zitat: |
Original von toffil
Das irakische Volk hatte die Möglichkeit zu einem friedlichen Neuanfang, den hat es aber blutig zunichtegemacht. Aber wie ich sehe, hat die entsprechende Propaganda hervorragend funktioniert. |
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Die US-Army hat sich gerade aus den Städten zurückgezogen und die neuen irakischen Sicherheitskräfte versuchen, die Sache zu managen. Deine Ansicht ist naiv und hat mit der wirklichen Lage nichts zu tun. Es gibt im Lande die große Minderheit der Sunniten, denen Saddam angehörte, und die begehen Anschläge auf schiitische Moscheen. Ferner hat das Chaos, das die Amerikaner mit ihrem "evangelikalen" Krieg angerichtet haben, El-Kaida die Möglichkeit eröffnet, ins Land zu kommen, was unter Saddam nicht der Fall war, denn vor dem Meisterkiller hatten sogar die Meisterterroristen Angst.
| Zitat: |
Original von toffil
Außerdem sind die Motive, mit denen die Amis dort eimmarschiert sind, hierbei zweitrangig. |
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Nun, das ist sicherlich eine Meinung, aber eine ziemlich falsche. Es gehört schon eine Geschichtsverachtung und Ignoranz dazu, die "Geschichte" des Irakkrieges und wie es überhaupt dazu kam, außer acht zu lassen. Da hat wohl die Propaganda der Bush-Regierung bei dir ziemlich gut gewirkt.
| Zitat: |
Original von toffil
Zweitens würde ich schlicht und ergreifend sämtliche Diktatoren notfalls mit Gewalt ihrer Macht entheben! |
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Wärst du denn auch bereit, ein Gewehr in die Hand zu nehmen und persönlich unter Einsatz deines Lebens dafür zu sorgen oder schweben dir eher präzise Angriffe aus der Luft mit unbemannten Drohnen vor, um die Diktatoren mitsamt ihren Frauen, Kindern, Enkeln und Kindeskindern zu töten?
Das sind schon Fragen, die man sich stellen muss, wenn man den Krieg will so wie du...
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 21.08.2009 16:01.
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21.08.2009 15:59 |
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toffil
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Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Ich brauche nicht zu belegen, dass der Krieg alle bisherigen staatlichen Strukturen im Irak vernichtet hat, und dazu noch die Infrastruktur weitgehend zerstört hat. Dafür dem irakischen Volk die "Schuld" zu geben, ist ziemlich kurzsichtig und wird dem Problem nicht gerecht.
Was hat denn eine zerstörte Infrastruktur mit Terrorismus zu tun? Dort werden Iraker von Irakern und Sunniten von Schiiten abgeschlachtet, was um alles in der Welt hat George W. Bush damit zu tun?
Die US-Army hat sich gerade aus den Städten zurückgezogen und die neuen irakischen Sicherheitskräfte versuchen, die Sache zu managen. Deine Ansicht ist naiv und hat mit der wirklichen Lage nichts zu tun. Es gibt im Lande die große Minderheit der Sunniten, denen Saddam angehörte, und die begehen Anschläge auf schiitische Moscheen. Ferner hat das Chaos, das die Amerikaner mit ihrem "evangelikalen" Krieg angerichtet haben, El-Kaida die Möglichkeit eröffnet, ins Land zu kommen, was unter Saddam nicht der Fall war, denn vor dem Meisterkiller hatten sogar die Meisterterroristen Angst.
Aha, erstens sind jetzt die Evangelikalen wieder beteiligt, zweitens ist es jetzt die Schuld eines Dritten, dass Terroristen sich ein Land als Spielweise aussuchen?
Nun, das ist sicherlich eine Meinung, aber eine ziemlich falsche. Es gehört schon eine Geschichtsverachtung und Ignoranz dazu, die "Geschichte" des Irakkrieges und wie es überhaupt dazu kam, außer acht zu lassen. Da hat wohl die Propaganda der Bush-Regierung bei dir ziemlich gut gewirkt.
Es geht hier nicht um eine üble Geschichte der USA oder darum, dass sie erst irgendwelche Wahnsinnige protegieren und dann bekämpfen.
Es geht darum, dort war aktuell ein Diktator, der willkürlich massenweise Menschen ermordet hat und deshalb weg mußte. Das allein war mein Fokus.
Dass es ein Verbrechen war, falls die Unterstellung stimmt, dort nur wegen Öl reinzugehen, ist doch völlig klar und wird von niemandem bestritten!
Wärst du denn auch bereit, ein Gewehr in die Hand zu nehmen und persönlich unter Einsatz deines Lebens dafür zu sorgen oder schweben dir eher präzise Angriffe aus der Luft mit unbemannten Drohnen vor, um die Diktatoren mitsamt ihren Frauen, Kindern, Enkeln und Kindeskindern zu töten?
Das sind schon Fragen, die man sich stellen muss, wenn man den Krieg will so wie du...
Ich will keinen Krieg, ich will aber auch keine Diktatoren oder Massenmörder. Und falls ich Soldat wäre, würde ich dafür wohl auch das Gewehr benutzen.
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21.08.2009 16:16 |
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Grubendol
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Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Ich brauche nicht zu belegen, dass der Krieg alle bisherigen staatlichen Strukturen im Irak vernichtet hat, und dazu noch die Infrastruktur weitgehend zerstört hat. Dafür dem irakischen Volk die "Schuld" zu geben, ist ziemlich kurzsichtig und wird dem Problem nicht gerecht. |
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Was hat denn eine zerstörte Infrastruktur mit Terrorismus zu tun? Dort werden Iraker von Irakern und Sunniten von Schiiten abgeschlachtet, was um alles in der Welt hat George W. Bush damit zu tun? |
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Dass du die Frage stellst, trifft mich jetzt hart. Wenn keine Grenzkontrollen mehr stattfinden, weil es keine nationale Polizei und kein nationales Militär mehr gibt, können in ein so großes Land von allen Seiten böse Buben einwandern.
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Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Die US-Army hat sich gerade aus den Städten zurückgezogen und die neuen irakischen Sicherheitskräfte versuchen, die Sache zu managen. Deine Ansicht ist naiv und hat mit der wirklichen Lage nichts zu tun. Es gibt im Lande die große Minderheit der Sunniten, denen Saddam angehörte, und die begehen Anschläge auf schiitische Moscheen. Ferner hat das Chaos, das die Amerikaner mit ihrem "evangelikalen" Krieg angerichtet haben, El-Kaida die Möglichkeit eröffnet, ins Land zu kommen, was unter Saddam nicht der Fall war, denn vor dem Meisterkiller hatten sogar die Meisterterroristen Angst. |
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Aha, erstens sind jetzt die Evangelikalen wieder beteiligt, zweitens ist es jetzt die Schuld eines Dritten, dass Terroristen sich ein Land als Spielweise aussuchen? |
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Nun, Bush ist Evangelikaler, oder?
Ja, denn Bushs Krieg hat die bisherige Macht im Lande beseitigt und damit ein Machtvakuum geschaffen, dass von Terroristen und ethnischen Milizen ausgefüllt wird.
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Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Nun, das ist sicherlich eine Meinung, aber eine ziemlich falsche. Es gehört schon eine Geschichtsverachtung und Ignoranz dazu, die "Geschichte" des Irakkrieges und wie es überhaupt dazu kam, außer acht zu lassen. Da hat wohl die Propaganda der Bush-Regierung bei dir ziemlich gut gewirkt. |
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Es geht hier nicht um eine üble Geschichte der USA oder darum, dass sie erst irgendwelche Wahnsinnige protegieren und dann bekämpfen.
Es geht darum, dort war aktuell ein Diktator, der willkürlich massenweise Menschen ermordet hat und deshalb weg mußte. Das allein war mein Fokus. |
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Aber nicht der von George W. Bush, der hat den Krieg nicht aus dem Grund begonnen, den du nennst. Und es geht sehr wohl darum, welchen Diktator man weitermachen lässt und welchen man beseitigt, denn wie willst du jemals die Bevölkerung gewinnen, die die ganzen Lügen des Westens nicht glauben, weil sie genau wissen, dass es dem Westen jahrzehntelang egal war, wer sie unterdrückt hat.
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Original von toffil
Dass es ein Verbrechen war, falls die Unterstellung stimmt, dort nur wegen Öl reinzugehen, ist doch völlig klar und wird von niemandem bestritten! |
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Ja was denn nun, du solltest in dieser Frage mal zu einer Meinung gelangen, die du auch durchhältst.
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Wärst du denn auch bereit, ein Gewehr in die Hand zu nehmen und persönlich unter Einsatz deines Lebens dafür zu sorgen oder schweben dir eher präzise Angriffe aus der Luft mit unbemannten Drohnen vor, um die Diktatoren mitsamt ihren Frauen, Kindern, Enkeln und Kindeskindern zu töten?
Das sind schon Fragen, die man sich stellen muss, wenn man den Krieg will so wie du... |
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Ich will keinen Krieg, ich will aber auch keine Diktatoren oder Massenmörder. Und falls ich Soldat wäre, würde ich dafür wohl auch das Gewehr benutzen. |
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Schon wieder eine Aussage, die im kompletten Gegensatz zu deiner vorherigen steht;
Original von toffil
Zweitens würde ich schlicht und ergreifend sämtliche Diktatoren notfalls mit Gewalt ihrer Macht entheben!
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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21.08.2009 16:42 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Dass du die Frage stellst, trifft mich jetzt hart. Wenn keine Grenzkontrollen mehr stattfinden, weil es keine nationale Polizei und kein nationales Militär mehr gibt, können in ein so großes Land von allen Seiten böse Buben einwandern.
Wie, jetzt endlich habe ich Dich getroffen? Wurde ja auch Zeit!
Du führst hier eine Diskussion, die fatal daran erinnert, dass das Vergewaltigungsopfer selbst an der Vergewaltigung schuld war, weil es einen Minirock trug.
Amerika ist einmarschiert (vordergründig), um den Irak von einem Massenmörder zu befreien. Das wäre zunächst einmal ein hehres Ziel. Das irakische Volk hätte das zur Kenntnis nehmen, in die Hände spucken und einen stabilen Zustand schaffen können. Hat es aber leider nicht.
Außerdem kommen ein paar Terroristen herbei, die freudig die Gelegenheit wahrnehmen, sich schön ausbomben und den USA auch noch die Schuld dafür in die Schuhe schieben zu können. Und die ganze Welt fällt drauf rein.
Und ich glaube nicht, dass dies alles so sehr viel mit offenen Grenzen zu tun hat.
Nun, Bush ist Evangelikaler, oder?
Ja, denn Bushs Krieg hat die bisherige Macht im Lande beseitigt und damit ein Machtvakuum geschaffen, dass von Terroristen und ethnischen Milizen ausgefüllt wird.
Nun, hättest Du eine Teilschuld, wenn ein Atheist einen Massenmord begeht, weil Du auch Atheist bist? Du kannst doch nicht "die Evangelikalen" ins Spiel bringen, weil einer, der sich so schimpft, dumme Dinger dreht.
Aber nicht der von George W. Bush, der hat den Krieg nicht aus dem Grund begonnen, den du nennst. Und es geht sehr wohl darum, welchen Diktator man weitermachen lässt und welchen man beseitigt, denn wie willst du jemals die Bevölkerung gewinnen, die die ganzen Lügen des Westens nicht glauben, weil sie genau wissen, dass es dem Westen jahrzehntelang egal war, wer sie unterdrückt hat.
Nein, analog zu der Meßlatte in Sachen Gerechtigkeit und Moral, die jeder Mensch in sich trägt, geht es darum, für alle Menschen gerechte und menschenwürdige Zustände herbeizuführen. Egal wer wo als Diktator unterwegs ist.
Ja was denn nun, du solltest in dieser Frage mal zu einer Meinung gelangen, die du auch durchhältst.
Du begehst den Fehler, in Schubladen zu denken: Toffil findet gut, dass Dabbeljuu den Saddam ausgeschaltet hat, also findet Toffil alles an Dabbeljuu gut und auch seine Motive.
Ich fand George W. Bush absolut unerträglich. Erstens halte ich ihn für wirklich rumpeldumm, zweitens war sein Gefasel über Gott und dessen Auftrag an ihn fürchterlich.
Wie ich vorher schrieb, war mir in erster Linie wichtig, dass Saddam wegkam. Außerdem war und bin ich der Meinung, dass Bush nach dem 11. September überhaupt nichts anderes übrigblieb, als einen Krieg gegen den Terrorismus zu starten. Stichwort Afghanistan. Und die Gefahr durch irakische Massenvernichtungswaffen war da. Auch wenn man sie zunächst gut versteckt und hinterher rechtzeitig weggeräumt hat.
Wenn es aber um wirtschaftliche Interessen ging (was wir bis heute nur annehmen können), dann ist das absolut zu verurteilen.
Trotzdem bleibt, Saddam ist weg. Und auch die heutige Situation dort rechtfertigt nicht, die USA deshalb anzugreifen. Siehe Vergewaltigung.
Schon wieder eine Aussage, die im kompletten Gegensatz zu deiner vorherigen steht;
Original von toffil: Zweitens würde ich schlicht und ergreifend sämtliche Diktatoren notfalls mit Gewalt ihrer Macht entheben!
Warum? Natürlich will ich keinen Krieg, das ist doch klar. Aber leider kann man den Frieden auf der Welt halt nur mit Gewalt herbeiführen, das ist nun mal so.
Und jetzt schlage ich vor, zum Thema zurückzukehren. Wir bewegen uns mittlerweile gewaltig off topic, fürchte ich.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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21.08.2009 20:11 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
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Original von Grubendol
Dass du die Frage stellst, trifft mich jetzt hart. Wenn keine Grenzkontrollen mehr stattfinden, weil es keine nationale Polizei und kein nationales Militär mehr gibt, können in ein so großes Land von allen Seiten böse Buben einwandern. |
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Wie, jetzt endlich habe ich Dich getroffen? Wurde ja auch Zeit!
Du führst hier eine Diskussion, die fatal daran erinnert, dass das Vergewaltigungsopfer selbst an der Vergewaltigung schuld war, weil es einen Minirock trug. |
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Du redest irre, Mann. Wenn jemand eine solche Diskussion führt, dann du. Wer ist denn das Opfer? Das irakische Volk und sonst niemand.
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Original von toffil
Amerika ist einmarschiert (vordergründig), um den Irak von einem Massenmörder zu befreien. Das wäre zunächst einmal ein hehres Ziel. Das irakische Volk hätte das zur Kenntnis nehmen, in die Hände spucken und einen stabilen Zustand schaffen können. Hat es aber leider nicht. |
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Nein, das ist falsch, der Angriff auf Saddam hatte nichts mit Humanität zu tun.
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Original von toffil
Außerdem kommen ein paar Terroristen herbei, die freudig die Gelegenheit wahrnehmen, sich schön ausbomben und den USA auch noch die Schuld dafür in die Schuhe schieben zu können. Und die ganze Welt fällt drauf rein. |
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Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Irakkrieg dazu geführt hat, dass El-Kaida im Irak Fuß fassen konnte.
| Zitat: |
Original von toffil
Und ich glaube nicht, dass dies alles so sehr viel mit offenen Grenzen zu tun hat. |
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Klar, Drogenhandel hat auch nichts mit Grenzen zu tun, da können wir den Zoll ja abschaffen.
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Nun, Bush ist Evangelikaler, oder?
Ja, denn Bushs Krieg hat die bisherige Macht im Lande beseitigt und damit ein Machtvakuum geschaffen, dass von Terroristen und ethnischen Milizen ausgefüllt wird. |
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Nun, hättest Du eine Teilschuld, wenn ein Atheist einen Massenmord begeht, weil Du auch Atheist bist? Du kannst doch nicht "die Evangelikalen" ins Spiel bringen, weil einer, der sich so schimpft, dumme Dinger dreht. |
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Aber er hat doch deiner Ansicht nach nichts falsch gemacht? Du hast gerade in den letzten Tagen den Irakkrieg mehrmals gerechtfertigt.
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Aber nicht der von George W. Bush, der hat den Krieg nicht aus dem Grund begonnen, den du nennst. Und es geht sehr wohl darum, welchen Diktator man weitermachen lässt und welchen man beseitigt, denn wie willst du jemals die Bevölkerung gewinnen, die die ganzen Lügen des Westens nicht glauben, weil sie genau wissen, dass es dem Westen jahrzehntelang egal war, wer sie unterdrückt hat. |
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Nein, analog zu der Meßlatte in Sachen Gerechtigkeit und Moral, die jeder Mensch in sich trägt, geht es darum, für alle Menschen gerechte und menschenwürdige Zustände herbeizuführen. Egal wer wo als Diktator unterwegs ist. |
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Es ist aber offensichtlich nicht egal für amerikanische Außenpolitik, den einen Diktator fördert man oder setzt ihn sogar ein, den anderen stürzt man unter Zuhilfenahme eines ganzen Sackes voller Lügen.
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Ja was denn nun, du solltest in dieser Frage mal zu einer Meinung gelangen, die du auch durchhältst. |
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Du begehst den Fehler, in Schubladen zu denken: Toffil findet gut, dass Dabbeljuu den Saddam ausgeschaltet hat, also findet Toffil alles an Dabbeljuu gut und auch seine Motive. |
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Genau das, was du an Bush "gut" findest, finde ich fürchterlich
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Original von toffil
Ich fand George W. Bush absolut unerträglich. Erstens halte ich ihn für wirklich rumpeldumm, zweitens war sein Gefasel über Gott und dessen Auftrag an ihn fürchterlich. |
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Das ist Gerede über Gott und seine "Aufträge" immer.
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Original von toffil
Wie ich vorher schrieb, war mir in erster Linie wichtig, dass Saddam wegkam. Außerdem war und bin ich der Meinung, dass Bush nach dem 11. September überhaupt nichts anderes übrigblieb, als einen Krieg gegen den Terrorismus zu starten. Stichwort Afghanistan. Und die Gefahr durch irakische Massenvernichtungswaffen war da. Auch wenn man sie zunächst gut versteckt und hinterher rechtzeitig weggeräumt hat. |
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Saddam hatte nachweislich weder mit dem 11. September noch mit sonstigen Anschlägen oder Terroristen etwas zu tun.
Und er hatte auch keine Massenvernichtungswaffen, du glaubst die Lügen von Bush immer noch.
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Schon wieder eine Aussage, die im kompletten Gegensatz zu deiner vorherigen steht; |
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Original von toffil: Zweitens würde ich schlicht und ergreifend sämtliche Diktatoren notfalls mit Gewalt ihrer Macht entheben!
Warum? Natürlich will ich keinen Krieg, das ist doch klar. Aber leider kann man den Frieden auf der Welt halt nur mit Gewalt herbeiführen, das ist nun mal so. |
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Wieder eine in sich widersprüchliche Aussage: wer glaubt, dass man den Frieden auf der Welt "halt nur mit Gewalt" sichern kann, ist für den Krieg, nicht dagegen.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 22.08.2009 15:36.
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22.08.2009 15:35 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Du redest irre, Mann. Wenn jemand eine solche Diskussion führt, dann du. Wer ist denn das Opfer? Das irakische Volk und sonst niemand.
Ja, das bestreitet auch niemand. Aber Du schiebst es offensichtlich Bush in die Schuhe und verstehst demzufolge offensichtlich nicht, wer die wirklichen Täter sind.
Nein, das ist falsch, der Angriff auf Saddam hatte nichts mit Humanität zu tun.
Das behaupte ich auch nicht, deshalb schrieb ich "vordergründig".
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Irakkrieg dazu geführt hat, dass El-Kaida im Irak Fuß fassen konnte.
Na und? Hätte man also aus humanistischen Gründen Saddam weitermachen lassen sollen? Wäre die Braut glücklicher gewesen, deren Ehemann sich bei der Hochzeit aufgehängt hat, weil Saddams Sohn sie während des Festes vergewaltigt hat, wenn sie gewußt hätte, was nach dem Einmarsch der USA anderen Leuten passieren würde?
Ich werde nie begreifen, dass Menschen auf derart dämliche Propaganda hereinfallen können.
Klar, Drogenhandel hat auch nichts mit Grenzen zu tun, da können wir den Zoll ja abschaffen.
Wer sagt so etwas? Drogenhandel ist kriminell und in vielen Fällen glatter Mord. Deshalb ist jemand, der eine Grenze öffnet, nicht ebenfalls ein Mörder.
Aber er hat doch deiner Ansicht nach nichts falsch gemacht? Du hast gerade in den letzten Tagen den Irakkrieg mehrmals gerechtfertigt.
Erstens frage ich mich, was diese Antwort jetzt mit einer Diskussion um Evangelikale zu tun hat. Zweitens frage ich mich, wie Du aus meinen Aussagen entnehmen zu können glaubst, ich wäre der Meinung, Bush hat nichts falsch gemacht. Er hat eine Menge falsch gemacht, und er ist saublöd. Aber Saddam abzuhalftern war gut und richtig.
Es ist aber offensichtlich nicht egal für amerikanische Außenpolitik, den einen Diktator fördert man oder setzt ihn sogar ein, den anderen stürzt man unter Zuhilfenahme eines ganzen Sackes voller Lügen.
Richtig, das ist mehr als ein Skandal. Die amerikanische Außenpolitik ist eine Schande. Trotzdem ändert es nichts daran, dass die Vergangenheit irgendwann nicht mehr zählt, wenn ein einst Protegierter zum Massenmörder wird.
Genau das, was du an Bush "gut" findest, finde ich fürchterlich
Ich finde überhaupt nichts an Bush gut. Ich bin völlig pragmatisch und denke, es ist gut, dass er Saddam weggeschafft hat. Allerdings muß ich damit rechnen, dass er das aus unredlichen Motiven getan hat. Aber das weiß ich eben nicht.
Das ist Gerede über Gott und seine "Aufträge" immer.
Gerede über Gott ist in Ordnung, wenn jemand allerdings im Brustton der Überzeugung davon redet, er habe diesen oder jenen Auftrag von Gott erhalten, dann wird mir auch anders.
Und er hatte auch keine Massenvernichtungswaffen, du glaubst die Lügen von Bush immer noch.
Klar hatte er die bzw. war kurz vor Fertigstellung und Einsatzfähigkeit. Abgesehen davon, dass dies ein hochrangiger Iraker, der mittendrin war, später in einem Buch bestätigt hat, ist das völlig klar, wenn man sich daran erinnert, wie viele Sanktionen Saddam genau wegen der Massenvernichtungswaffen kaltblütig in Kauf genommen hat und sein Volk hat leiden lassen.
Wieder eine in sich widersprüchliche Aussage: wer glaubt, dass man den Frieden auf der Welt "halt nur mit Gewalt" sichern kann, ist für den Krieg, nicht dagegen.
Ich bin nicht für den Krieg! Ich bin Realist. Auch der größte Pazifist würde zum Hackebeil greifen, wenn beispielsweise ein Irrer seine Kinder angreift.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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22.08.2009 18:23 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
Aber Du schiebst es offensichtlich Bush in die Schuhe und verstehst demzufolge offensichtlich nicht, wer die wirklichen Täter sind. |
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Sicher schiebe ich es Bush in die Schuhe. Er hat den Irak mit nur einem Kriegskonzept und keinem Konzept für den Frieden danach überfallen.
| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Irakkrieg dazu geführt hat, dass El-Kaida im Irak Fuß fassen konnte. |
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Na und? Hätte man also aus humanistischen Gründen Saddam weitermachen lassen sollen? Wäre die Braut glücklicher gewesen, deren Ehemann sich bei der Hochzeit aufgehängt hat, weil Saddams Sohn sie während des Festes vergewaltigt hat, wenn sie gewußt hätte, was nach dem Einmarsch der USA anderen Leuten passieren würde? |
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Das Völkerrecht interessiert dich überhaupt nicht?
| Zitat: |
Original von toffil
Ich werde nie begreifen, dass Menschen auf derart dämliche Propaganda hereinfallen können. |
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Welche Propaganda? Der Irakkrieg wurde ausschließlich aufgrund verlogener Propaganda geführt, die du anscheinend noch immer glaubst.
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Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Aber er hat doch deiner Ansicht nach nichts falsch gemacht? Du hast gerade in den letzten Tagen den Irakkrieg mehrmals gerechtfertigt. |
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Erstens frage ich mich, was diese Antwort jetzt mit einer Diskussion um Evangelikale zu tun hat. Zweitens frage ich mich, wie Du aus meinen Aussagen entnehmen zu können glaubst, ich wäre der Meinung, Bush hat nichts falsch gemacht. Er hat eine Menge falsch gemacht, und er ist saublöd. Aber Saddam abzuhalftern war gut und richtig. |
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Ich frage mich, was du da unterscheiden willst. Bush hat doch nichts getan außer seinen ihm vom Gott befohlenen Krieg zu führen. Darin gleicht er Osama bin Laden.
| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Es ist aber offensichtlich nicht egal für amerikanische Außenpolitik, den einen Diktator fördert man oder setzt ihn sogar ein, den anderen stürzt man unter Zuhilfenahme eines ganzen Sackes voller Lügen. |
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Richtig, das ist mehr als ein Skandal. Die amerikanische Außenpolitik ist eine Schande. Trotzdem ändert es nichts daran, dass die Vergangenheit irgendwann nicht mehr zählt, wenn ein einst Protegierter zum Massenmörder wird. |
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Saddam war kein "einst Protegierter", der zum Massenmörder geworden ist, er hat unter unserer Protektion Massenmorde begangen, und die Amerikaner haben ihm dafür noch Satellitenfotos zur Verfügung gestellt.
| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Genau das, was du an Bush "gut" findest, finde ich fürchterlich |
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Ich finde überhaupt nichts an Bush gut. Ich bin völlig pragmatisch und denke, es ist gut, dass er Saddam weggeschafft hat. Allerdings muß ich damit rechnen, dass er das aus unredlichen Motiven getan hat. Aber das weiß ich eben nicht. |
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Alles wissen das, nur du nicht.
| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Und er hatte auch keine Massenvernichtungswaffen, du glaubst die Lügen von Bush immer noch.[/B] |
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Klar hatte er die bzw. war kurz vor Fertigstellung und Einsatzfähigkeit. Abgesehen davon, dass dies ein hochrangiger Iraker, der mittendrin war, später in einem Buch bestätigt hat, ist das völlig klar, wenn man sich daran erinnert, wie viele Sanktionen Saddam genau wegen der Massenvernichtungswaffen kaltblütig in Kauf genommen hat und sein Volk hat leiden lassen. |
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Völlig falsch, das ist ja gerade die verlogene Bush-Propaganda, die zu diesem Krieg und dem schrecklichen Ergebnis, das wir jetzt sehen, geführt hat.
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Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Wieder eine in sich widersprüchliche Aussage: wer glaubt, dass man den Frieden auf der Welt "halt nur mit Gewalt" sichern kann, ist für den Krieg, nicht dagegen. |
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Ich bin nicht für den Krieg! Ich bin Realist. Auch der größte Pazifist würde zum Hackebeil greifen, wenn beispielsweise ein Irrer seine Kinder angreift. |
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Persönliche Selbstverteidigung hat aber mit Krieg nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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23.08.2009 06:34 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Bemerkenswert ist, dass du anstatt von Argumenten schon wieder persönlich wirst, obwohl du es bist, der ständig über die Form der Diskussion nölt.
Was ist damit:
Er hat den Irak mit nur einem Kriegskonzept und keinem Konzept für den Frieden danach überfallen.
Das Völkerrecht interessiert dich überhaupt nicht?
Der Irakkrieg wurde ausschließlich aufgrund verlogener Propaganda geführt
Bush hat doch nichts getan außer seinen ihm vom Gott befohlenen Krieg zu führen. Darin gleicht er Osama bin Laden.
Saddam war kein "einst Protegierter", der zum Massenmörder geworden ist, er hat unter unserer Protektion Massenmorde begangen, und die Amerikaner haben ihm dafür noch Satellitenfotos zur Verfügung gestellt.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 23.08.2009 19:13.
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23.08.2009 19:13 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Bemerkenswert ist, dass du anstatt von Argumenten schon wieder persönlich wirst, obwohl du es bist, der ständig über die Form der Diskussion nölt.
Was ist damit:
Er hat den Irak mit nur einem Kriegskonzept und keinem Konzept für den Frieden danach überfallen.
Das Völkerrecht interessiert dich überhaupt nicht?
Der Irakkrieg wurde ausschließlich aufgrund verlogener Propaganda geführt
Bush hat doch nichts getan außer seinen ihm vom Gott befohlenen Krieg zu führen. Darin gleicht er Osama bin Laden.
Saddam war kein "einst Protegierter", der zum Massenmörder geworden ist, er hat unter unserer Protektion Massenmorde begangen, und die Amerikaner haben ihm dafür noch Satellitenfotos zur Verfügung gestellt. |
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Das ist genau das, was ich meine. Du stellst irgendeine Behauptung in den Raum, ich beantworte genau diese Frage, was anhand meiner Art des Zitierens auch eindeutig erkennbar ist, Du holst immer mehr aus, bringst immer neue "Argumente" ins Spiel, wodurch die Diskussion ins Uferlose abdriftet.
Aber noch ein letztes Mal zu den "Argumenten":
Warum mußte Bush ein "Frieden-danach-Konzept" haben? Saddam sollte weg, und die Gefahr von Massenvernichtungswaffen sollte gebannt werden. Ansonsten sollte der Irak mit Hilfe der Amerikaner selbständig den Weg in die Demokratie finden. Das ist zumindest die offizielle Version.
Aber auch wenn, das sehe ich doch ausdrücklich genauso, die Amis eine Menge Mist gebaut haben und ihre Motive mit relativer Wahrscheinlichkeit nicht astrein waren, ändert das doch nichts daran, dass das, was dort jetzt stattfindet, Terrorismus ist und von Terroristen ausgeübt wird, die mit Amerika nichts zu tun haben. Hier wird ganz klar Tat und fahrlässige Beihilfe in einen Topf geschmissen bzw. vertauscht!
Warum kommst Du mir plötzlich mit dem Völkerrecht, wenn ich die Frage stelle, ob man himmelschreiende Ungerechtigkeit laufen lassen soll, weil die Gefahr besteht, dass es anschließend noch himmelschreiender wird?
Der Irakkrieg wurde eben nicht ausschließlich aufgrund verlogener Prpoaganda geführt.
Bush und bin Laden zu vergleichen halte ich für unverschämt! Man sollte sich mal in die Lage eines Bush nach dem 11. September versetzen, vor allem wenn man die Amerikaner ein wenig kennt. Dem blieb überhaupt nichts anderes übrig als ein weltweiter Krieg gegen den Terror. Diese Situation hat eine ganz andere Qualität als das, was bin Laden tat oder tut.
Und zu Saddam nochmal: Es spielt einfach keine Rolle, welche Beziehung wer zu ihm wann hatte. Fakt ist, er war ein Massenmörder, Fakt ist, er war auf dem Weg, eine Gefahr für den gesamten Nahen Osten zu werden, also mußte er weg.
Ich will mit keinem Wort die fatale Hegemonie der Amerikaner verteidigen oder behaupten, die hätten keinen Dreck am Stecken oder Ähnliches. Aber pragmatisch darf ich schon sein.
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24.08.2009 11:11 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Bemerkenswert ist, dass du anstatt von Argumenten schon wieder persönlich wirst, obwohl du es bist, der ständig über die Form der Diskussion nölt.
Was ist damit:
Er hat den Irak mit nur einem Kriegskonzept und keinem Konzept für den Frieden danach überfallen.
Das Völkerrecht interessiert dich überhaupt nicht?
Der Irakkrieg wurde ausschließlich aufgrund verlogener Propaganda geführt
Bush hat doch nichts getan außer seinen ihm vom Gott befohlenen Krieg zu führen. Darin gleicht er Osama bin Laden.
Saddam war kein "einst Protegierter", der zum Massenmörder geworden ist, er hat unter unserer Protektion Massenmorde begangen, und die Amerikaner haben ihm dafür noch Satellitenfotos zur Verfügung gestellt. |
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Warum mußte Bush ein "Frieden-danach-Konzept" haben? Saddam sollte weg, und die Gefahr von Massenvernichtungswaffen sollte gebannt werden. Ansonsten sollte der Irak mit Hilfe der Amerikaner selbständig den Weg in die Demokratie finden. Das ist zumindest die offizielle Version. |
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Und die glaubst du natürlich?
Also, erstens gab es keine WMD's im Irak.
| Zitat: |
Original von toffil
Aber auch wenn, das sehe ich doch ausdrücklich genauso, die Amis eine Menge Mist gebaut haben und ihre Motive mit relativer Wahrscheinlichkeit nicht astrein waren, ändert das doch nichts daran, dass das, was dort jetzt stattfindet, Terrorismus ist und von Terroristen ausgeübt wird, die mit Amerika nichts zu tun haben. Hier wird ganz klar Tat und fahrlässige Beihilfe in einen Topf geschmissen bzw. vertauscht! |
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Nein, es hat rein gar nichts damit zu tun, dass bin Laden zuerst ein von den Amerikanern aufgerüsteter "Freiheitskämpfer" war, solange es gegen die Russen ging, und erst zum "Terroristen" wurde, als er sich gegen seine Auftraggeber wandte.
| Zitat: |
Original von toffil
Warum kommst Du mir plötzlich mit dem Völkerrecht, wenn ich die Frage stelle, ob man himmelschreiende Ungerechtigkeit laufen lassen soll, weil die Gefahr besteht, dass es anschließend noch himmelschreiender wird? |
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Welches himmelschreiende Unrecht gab es im Irak, was es nicht auch anderswo stattfindet, wo niemand einmarschiert? Darf jetzt jedes Land jedes andere überfallen, weil es dort angeblich Menschenrechtsverletzungen gibt?
| Zitat: |
Original von toffil
Der Irakkrieg wurde eben nicht ausschließlich aufgrund verlogener Propaganda geführt. |
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Das ist der Unterschied. Du glaubst allgemein daran, dass Märchen wahr sind, ich halte das für eine Form der Literatur.
| Zitat: |
Original von toffil
Bush und bin Laden zu vergleichen halte ich für unverschämt! Man sollte sich mal in die Lage eines Bush nach dem 11. September versetzen, vor allem wenn man die Amerikaner ein wenig kennt. Dem blieb überhaupt nichts anderes übrig als ein weltweiter Krieg gegen den Terror. Diese Situation hat eine ganz andere Qualität als das, was bin Laden tat oder tut. |
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Was hat der 11. September mit dem Irak und Saddam zu tun? Nada, gar nichts.
| Zitat: |
Original von toffil
Und zu Saddam nochmal: Es spielt einfach keine Rolle, welche Beziehung wer zu ihm wann hatte. Fakt ist, er war ein Massenmörder, Fakt ist, er war auf dem Weg, eine Gefahr für den gesamten Nahen Osten zu werden, also mußte er weg.
Ich will mit keinem Wort die fatale Hegemonie der Amerikaner verteidigen oder behaupten, die hätten keinen Dreck am Stecken oder Ähnliches. Aber pragmatisch darf ich schon sein. |
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Ein Kriegshetzer bist du, der die Ermordung tausender von Menschen rechtfertigt und sich auch noch Christ nennt.
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 24.08.2009 12:00.
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24.08.2009 11:58 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Ich habe nicht gesagt:
"also mußte er weg"
Wieviel Iraker, die mit den Verbrechen nichts zu tun hatten, hat der Krieg das Leben gekostet? |
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Wie wärs, wenn Du mich einfach ignoriertest in Zukunft?
Vorher aber noch eine Preisfrage: Würdest Du jemanden, der im Lauf von zehn Jahren ungefähr 100.000 Menschen auf welche Weise auch immer umbringen läßt, ungeschoren lassen, weil die Befreiuungsaktion möglicherweise (kann man ja vorher nicht so genau abschätzen ...) 50.000 Menschen das Leben kosten würde?
Oder würdest Du dann vielleicht auch sagen, er muß weg ?
Ich freue mich schon auf den rhetorischen Kniff, mit dem Du Dich hier rauszuwinden versuchst.
Deine Art der sogennanten Diskussion ist nicht nur atmosphärisch unerträglich, sie hat auch mit Argumentation nicht das Geringste zu tun, sondern ist nur auf eines ausgelegt, nämlich das letzte Wort zu haben, und je schwieriger das wird, weil Du Deinem Kontrahenten nicht gewachsen bist, desto wütender und unsachlicher wirds. Es ist einfach erbärmlich!
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24.08.2009 13:52 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Als die ehemalige Außenministerin der USA unter Präsident Clinton, Madeleine Albright, 1996 in der Sendung "60 Minutes" gefragt wurde, ob die 500.000 irakischen Kinder, die aufgrund der Sanktionen gegen das Saddam-Regime gestorben waren, "die Sache wert gewesen wären", antwortete Frau Albright:
Später hat sie sich dafür entschuldigt und ihre Antwort als "schrecklich" und "falsch" bezeichnet.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 24.08.2009 13:59.
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24.08.2009 13:58 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Original von Grubendol
Als die ehemalige Außenministerin der USA unter Präsident Clinton, Madeleine Albright, 1996 in der Sendung "60 Minutes" gefragt wurde, ob die 500.000 irakischen Kinder, die aufgrund der Sanktionen gegen das Saddam-Regime gestorben waren, "die Sache wert gewesen wären", antwortete Frau Albright:
Später hat sie sich dafür entschuldigt und ihre Antwort als "schrecklich" und "falsch" bezeichnet. |
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Entschuldigt hat sie sich unter großem öffentlichen Druck!
Aber an der Beantwortung der Frage kann sich halt nicht jeder vorbeidrücken. Irgendjemand muß Farbe bekennen, auch wenn es zynisch klingt. Abgesehen davon, dass man mit einer gewissen Naivität und Gutgläubigkeit hätte annehmen können, das irakische Volk ist für die Befreiung dankbar, unterstützt die Befreier und sieht dann zu, dass es Zustände wie gehabt nicht mehr zuläßt. Der Schuß ist jedoch leider gewaltig nach hinten losgegangen.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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24.08.2009 16:29 |
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Der Politologe
Gast
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Unsere Nachbarn handeln! Wann aber handelt unsere neoliberale Bundesregierung?
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Kein Bonus ohne Malus die Ansage von Nicolas Sarkozy ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Prämien für Wertpapierhändler gibt es in Frankreich künftig nicht mehr auf einmal, sondern gestaffelt.
"Zwei Drittel der Boni werden zeitversetzt ausgezahlt. Ein Drittel wird in Form von Aktien ausgegeben. Vor allem aber wird ein Malus-System eingeführt. Wenn die Bank nämlich in den Jahren danach doch noch Verluste macht, dann wird der Bonus nicht ausgezahlt", kündigte Sarkozy an.
http://www.tagesschau.de/ausland/frankreich206.html
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26.08.2009 14:47 |
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Günter
Administrator
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| Verheugen: Bankenbranche ohne Einsicht |
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Das ist wirklich deilliusionierend! Der SPD-Politiker und EU-Industriekommissar Günter Verheugen hat die Bankenbranche ein Jahr nach der Pleite der Investmentbank Lehman-Brothers scharf kritisiert! Man spiele so weiter, als wäre nichts geschehen!
Verheugen warf den Bankern im "Weser Kurier" vor, noch keine Lehren aus der Finanzkrise gezogen zu haben. Verheugen forderte die EU-Staaten auf, jetzt endlich ganz schnell einheitliche Regelungen bei der Kontrolle von Hedge-Fonds, bei Ratingagenturen, den Managergehältern sowie den Banken und der Bankenaufsicht zu beschließen. Darüber hinaus forderte er die Bankmanager auf, sich vom Bonus-System zu verabschieden.
Verheugen wörtlich über die Banken: „Sie haben immer noch allen Grund, sich zurückhaltend und demütig zu zeigen. Denn ohne die Hilfe der Politik wären sie gar nicht mehr da.“
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Krise des Finanzsystems - 12.09.2009 - 0 Kommentare
Verheugen: Bankenbranche ohne Einsicht
Von Günther Hörbst
Bremen. EU-Industriekommissar Günter Verheugen hat der Bankenbranche ein Jahr nach der Pleite der Investmentbank Lehman-Brothers vorgeworfen, noch keine Lehren aus der Finanzkrise gezogen zu haben.
„Die internationale Reaktion, die geprägt war von dem festen Willen, die Banken stärker an die Kandare zu nehmen, hat noch nicht zum Erfolg geführt“, sagte der SPD-Politiker dem „Weser Kurier“. Er forderte die EU-Staaten auf, einheitliche Regelungen bei der Kontrolle von Hedge-Fonds, bei Ratingagenturen, den Managergehältern sowie den Banken und der Bankenaufsicht zu beschließen.
Darüber hinaus forderte er die Bankmanager auf, sich vom Bonus-System zu verabschieden. „Ich kann das Argument der Banken nicht akzeptieren, dass hohe Bonusregelungen unbedingt notwendig sind, um die Mitarbeiter zu halten. Das überzeugt nicht“, sagte er.
Verheugen forderte die Bankmanager zudem auf, sich gegenüber der Politik zurückhaltend zu verhalten. „Der ganze Mist der Finanzkrise ist uns von Bankmanagern eingebrockt worden, die so getan haben, als seien verbriefte Kredite keine Kredite. Sie sind gigantische Risiken eingegangen, ohne dass eine entsprechende Eigenkapitalabsicherung vorhanden war“, sagte der EU-Kommissar.
http://www.weser-kurier.de/Artikel/Breme...e+Einsicht.html |
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Liebe Grüße
Günter
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12.09.2009 11:06 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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23.09.2009 13:02 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| Rettungsfonds SoFFin verweigert Auskünfte |
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| Zitat: |
Rettungsfonds SoFFin verweigert Auskünfte
Banken-Rettung ohne Transparenz
480 Milliarden Euro stehen dem Rettungsfonds SoFFin zur Verfügung, um Banken zu unterstützen, die durch die Wirtschaftskrise in Finanznot geraten sind. Doch wohin die Gelder fließen, darüber schweigt der SoFFin sich aus. Presserechtlich ist das bedenklich.
Von Ingo Nathusius, HR Frankfurt
Über die Lehren aus der Finanzkrise sind sich Politik, Aufsichtsbehörden und Interessengruppen einig: Banken müssen mehr Eigenkapital bereithalten, die Vorstände müssen mehr persönliche Verantwortung tragen und insgesamt ist mehr Transparenz nötig. Doch die Retter der deutschen Banken arbeiten selbst weithin intransparent. Journalisten beißen auf Granit, wenn sie wissen wollen, was konkret mit den 480 Milliarden an Steuergeldern getan wird, über die der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) gebietet. Welche Banken von der Behörde Staatsgeld oder Bürgschaften bekommen haben, bleibt unklar.
Er müsse die Geschäftsgeheimnisse der bedachten Banken schützen, so die Begründung des SoFFin. Sobald bekannt werde, dass ein bestimmtes Unternehmen eine Stabilisierungsmaßnahme beantragt habe, würden Geschäftspartner sich darauf einstellen und ihr Handeln danach ausrichten. Bisher seien 157 Milliarden Euro für die Stabilisierung von 24 Banken vorgesehen, heißt es in einer sechszeiligen Mitteilung vom 9. Oktober. Mehr Informationen gibt es nicht.
"Schutz von Informationen gilt nur im Einzelfall"
Unklar bleibt dabei, warum der staatliche SoFFin verhindern will, dass transparent wird, wie es um die Banken steht. Presserechtlich ist diese Haltung des SoFFin jedenfalls problematisch. "Das kann man so pauschal nicht machen", sagt der Hamburger Presserechtler Roger Mann aus der Kanzlei Damm & Mann.
Zwar könne es im Einzelfall auch schutzwürdige Interessen geben - etwa, wenn eine kleine Privatbank mit der Hilfe des SoFFin über die Runden komme, aber gefährdet wäre, wenn die Staatshilfe bekannt würde. Anders sehe es aber aus, wenn große Banken Geld vom Staat bekämen. Dann bekomme der Informationsanspruch der Öffentlichkeit viel mehr Gewicht. Allemal bei börsennotierten Banken oder öffentlichen Instituten wie Landesbanken sei nicht ohne weiteres ersichtlich, warum die staatliche Hilfe geheimgehalten werden müsse. "Immer muss im Einzelfall abgewogen und entschieden werden", so Mann.
Eine Reihe von SoFFin-Kunden legt dabei gar keinen Wert darauf, dass die Behörde die Hilfe geheim hält. Die angeblichen "Geschäftsgeheimnisse" der Banken wurden vielfach von den Banken selbst gelüftet. So erklärte die angeschlagene Mittelstandsbank IKB schon vor Jahresfrist, Staatsgarantien des SoFFin in Höhe von zwölf Milliarden erhalten zu haben. Auch die VW-Bank und der Immobilienfinanzierer Aareal Bank bekannten sich dazu, durch den Bankenrettungsfonds unterstützt zu werden. Die mittlerweile staatliche Hypo Real Estate AG ging vor sechs Wochen sogar komplett ins Eigentum des SoFFin über und wird mit Unterstützungen in Milliardenhöhe finanziert. Und auch die Commerzbank ist dank der Hilfszahlungen des SoFFin mittlerweile zu einem Viertel in Staatseigentum.
SoFFin-Unterstützung als Geschäftsvorteil
Auch die HSH Nordbank in Hamburg erhielt aus dem Bankenrettungsfonds Liquiditätsgarantien von zehn Milliarden und eine Garantie für eine Anleihe über drei Milliarden. Dass sich Geschäftspartner darauf einstellen können, wenn bekannt ist, dass man SoFFin-Kunde sei, empfindet die Landesbank dabei nicht als Drohung, sondern als Chance. Denn wenn der SoFFin nicht dauerhaft bei der HSH eingestiegen wäre, wäre das Unternehmen am Ende gewesen, heißt es im Bericht über das erste Quartal der Hamburger Bank.
Der SoFFin selbst berichtet nur über die Zahlungen an die Hypo Real Estate, die Commerzbank, die West LB und die HSH Nordbank - wobei die Mitteilungen oft weniger verraten als das, was bereits in der Zeitung steht. In anderen Ländern gehen Bankenretter da völlig anders vor. Sie kommunizieren transparent, was sie mit dem ihnen anvertrauten Steuergeldern tun und begreifen sich nicht als Teil einer verschwiegenen "Banking Community", die der Öffentlichkeit möglichst wenig preisgibt. In England ist die "UK Financial Investments (UKFI)" zuständig, die detaillierte Geschäftsberichte vorlegt, um "dem Parlament, der Öffentlichkeit und anderen Interessenten einen klaren Überblick zu verschaffen, wie UKFI seine Pflicht tut", sagt der Chef der Behörde, Glen Moreno, und nennt Zahlen, Firmen und Fakten.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/soffin112.html |
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Liebe Grüße
Günter
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03.12.2009 17:14 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Ihr Lieben,
die schwarz-gelbe Bundesregierung will ja bekanntlich die Verbriefungen wieder zulassen. Die Banken scharren derweil schon begierlich mit den Hufen und erwarten tatsächlich, dass es für den Start der Verbriefungen öffentliche Hilfen gibt. Das ist ja wohl ein Hohn! Wir haben die Pest gerade mit Staatsmilliarden überwunden und nun wollen wir diejenigen Banken, die ihre Bilanzen wieder verfälschen wollen, darin auch noch finanziell unterstützen???
| Zitat: |
Vor dem Kreditgipfel
KfW und Banken wollen Verbriefungen reanimieren
Von Holger Appel und Stefan Ruhkamp
01. Dezember 2009 Die staatseigene Förderbank KfW stützt den Vorstoß der deutschen Banken, den Markt für Kreditverbriefungen mit öffentlicher Hilfe zu flankieren. „Wir müssen den Verbriefungsmarkt wieder öffnen. Wir glauben, dass dazu eine staatliche Anschubfinanzierung nötig ist“, sagt der KfW-Vorstandsvorsitzende Ulrich Schröder. „Aber letztlich hat da natürlich die Politik das Wort.“
Die soll sich nach Ansicht der Banken auf dem „Kreditgipfel“ mit der Bundeskanzlerin an diesem Mittwoch insbesondere mit dem Verbriefungsmarkt beschäftigen. Er gilt als wichtiges Instrument, mit dem kleinteilige Kredite gebündelt werden, durch deren Weiterverkauf am Kapitalmarkt die Bankbilanzen entlastet werden können. So soll das Risiko gestreut werden, damit die Banken neue Kredite auslegen können – vor allem an den Mittelstand. Die Verbriefung gilt als bewährtes Instrument auch zur Abwendung einer Kreditklemme. Doch ist das Vertrauen der Investoren in der Finanzmarktkrise abhanden gekommen, weil viele Konstruktionen undurchsichtig waren und böse Überraschungen enthielten. „Der Verbriefungsmarkt ist nach mehr als zwei Jahren immer noch nicht wieder funktionsfähig“, sagt dazu Frank Cerveny, Verbriefungsfachmann der DZ-Bank.
Der Verbriefungsmarkt liegt darnieder
Die Banken drängen darauf, den Markt für Kreditverbriefungen wiederzubeleben
Das Volumen der Neuemissionen ist in Europa von mehr als 700 Milliarden Euro im gesamten Jahr 2009 auf rund 260 Milliarden Euro in den ersten elf Monaten dieses Jahres zurückgegangen. Und auch von dieser Summe verbleibt der größte Teil bei den arrangierenden Banken oder wird von ihnen als Sicherheit bei der Europäischen Zentralbank eingereicht. Wirklich weiterverkauft wurden Verbriefungen nur im Wert von etwa 10 Milliarden Euro, schätzt Cerveny. Der Verbriefungsmarkt erfüllt also derzeit nahezu gar nicht die Rolle, Risiken zu streuen und das Kapital der Banken zu entlasten.
„Das Vertrauen in den Verbriefungsmarkt ist erheblich gestört“, sagt auch der KfW-Vorstandsvorsitzende Schröder. „Oftmals haben in der Vergangenheit die Preise nicht gestimmt, und es wurden schlechte Risiken versteckt. Deshalb brauchen wir ein neues Premiumsegment für gute Risiken.“ Die Vorschläge des Bundesverbandes deutscher Banken gingen (BdB) in die richtige Richtung. Der BdB-Vorschlag sieht die Etablierung eines Premiumsegments vor, das hohe Ansprüche an Qualität, Transparenz, Einfachheit und Standardisierung erfüllen müsse. Ein Selbstbehalt von 5 Prozent gemäß Artikel 122a Bankenrichtlinie solle ebenso gewährleistet werden wie die Anschlussfähigkeit an internationale Lösungen. Die Verbriefungen sollen aus der Bankbilanz erfolgen, also nicht aus Portfolien, die nur zum Zwecke einer späteren Verbriefung geschaffen worden sind. Wiederverbriefungen sollen untersagt sein.
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A38...n~Scontent.html |
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Liebe Grüße
Günter
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04.12.2009 14:10 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Professor Dr. Franz-Christoph Zeitler
Vizepräsident der Deutschen Bundesbank
Frankfurt am Main
23. Februar 2009
Die Krise der Finanzmärkte: Ursachen und Reaktionen
Jahresempfang der Hauptverwaltung Hamburg
...
2 Ursachen der Krise und grundsätzliche Schlussfolgerungen
Was die Ursachen der Krise angeht, besteht in der Öffentlichkeit eine gewisse Neigung zu personalisieren und „den Banken“ und „den Bankmanagern“ generell die aus den Berichten des alten Testaments bekannte Rolle des „Sündenbocks“ zuzuweisen. Auch wenn alle Beteiligten offen und selbstkritisch zu ihrer Verantwortung stehen sollten – hilfreicher als zu personalisieren ist es, die Tiefenstruktur der Krise zu untersuchen und dadurch die Grundlagen zu schaffen für ein internationales Netzwerk von Regeln und Standards, mit dem ähnliche Krisen in Zukunft vorgebeugt werden kann.
2.1
Zu den Hauptursachen der Krise gehören sicherlich
• eine zu große Sorglosigkeit bei der Verbriefung und der marktbasierten Finanzierung. Dies gilt vor allem für außerbilanzielle Verbriefungen und Wieder-Verbriefungen mit hohem Abstraktionsgrad („CDO’s of ABS)
• eine zu geringe Risikowahrnehmung im privaten Sektor vor dem Hintergrund einer jahrelang scheinbar unerschöpflichen Marktliquidität, verstärkt durch eine Scheinsicherheit, die oft von vergangenheitsorientierten, rein quantitativen Risikomessverfahren ausgegangen ist. Bestnoten von Ratingagenturen für hochkomplexe Wertpapiere haben diese Scheinsicherheit verstärkt.
• Eine laxe Kreditkultur, die sich in einigen Ländern –
wie im bekannten subprime-Bereich der USA – bei der Bewertung und den Beleihungsrelationen für Immobilienkredite zeigte, in anderen Ländern vor allem bei sogen. leveraged buy outs, private-equity Finanzierungen und Unternehmensübernahmen mit hohem Fremdkapitalhebel.
• weltweit, jedenfalls außerhalb des Eurosystems, eine Tendenz, in der Geldpolitik die Bedeutung der monetären Analyse (zu deutsch: Geldmenge) zu unterschätzen und einer konjunktur(output)-orientierten Strategie den Vorzug einzuräumen. Zwar blieben die Inflationsraten wegen der vorübergehend preisdämpfenden Wirkung der Globalisierung im Rahmen, die geschaffene Liquidität blieb aber in anderer Form, eben als „Blasenbildner“ im Immobilienbereich und bei strukturellen Produkten wirksam.
...
Zweitens: Ein zweiter wichtiger Ansatzpunkt ist die Schaffung sinnvoller Anreizstrukturen, die das Interesse der Marktteilnehmer von vorne herein in die richtige Richtung lenken, während punktuelle Interventionen oft nur die Attraktivität von Umgehungen (Regulierungsarbitrage) erhöhen
• Dies gilt vor allem für die Neuausrichtung der erfolgsabhängigen Vergütungs- und Bonussysteme (compensation schemes), die in der Vergangenheit durch eine einseitige Risikostruktur die Bereitschaft zu „Wetten“ am Finanzmarkt verstärkt haben und mit der Orientierung am kurzfristigen, oft Schätzverfahren unterworfenen Zeitwertgewinn auch nicht dem Nachhaltigkeitsprinzip genügten.
• Schaffung sinnvoller Anreizstrukturen heißt auch die Einführung eines Selbstbehalts (ownership stake) bei Verbriefungen . Nur wenn der Urheber einer Verbriefung mit einem bestimmten Anteil selbst im Risiko bleibt, hat er einen Anreiz zur sorgfältigen Bonitätsanalyse und zum späteren Kreditmonitoring des der Verbriefung zugrundeliegenden Geschäfts. Und nur, wenn der Investor sich darauf verlassen kann, wird das Vertrauen in den Verbriefungsmarkt wieder dauerhaft zurückkehren.
Drittens: Gleiche Regeln für wirtschaftlich gleiche Sachverhalte (same risk, same rules).
...
So hat die Bundesbank von Anfang an darauf gedrungen, im Interesse der Nachhaltigkeit die Eigenkapitalunterlegung von Risikopositionen, die sich als inadäquat erwiesen hat, zu verstärken. Das heißt vor allem: höhere Risikogewichte von Wiederverbriefungen , eine stärkere Eigenkapitalunterlegung der Liquiditätslinien an conduits (höhere Konversionsfaktoren); und nicht zuletzt eine stärkere Unterlegung von Risiken im Handelsbuch im Vergleich zum Bankenbuch (sogen. incremental risk charge), mit dem auch Ausfallrisiken und das Risiko einer Ratingmigration erfasst werden und arbitrage-Reaktionen - Verlagerungen von Risiken aus dem Bank- in das Handelsbuch - vorgebeugt werden soll.
http://www.bundesbank.de/download/presse...223.zeitler.php
(Farbliche Hervorhebungen durch mich.) |
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Liebe Grüße
Günter
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04.12.2009 22:53 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Warum der zurückgetretene BayernLB-Chef eine fürstliche Abfindung erhalten wird
Florian Rötzer 17.12.2009
Michael Kemmer soll für die Milliardenverluste 1,5 Millionen Euro Abfindung erhalten
(...)
Freiwillig, so die gängige Politiker- und Managereinstellung, wird keine Verantwortung übernommen, man presst lieber auf Staatskosten heraus, was noch geht, um den eigenen Wohlstand trotz der Fehler nicht zu schmälern. Ja, und weil Kemmer vermutlich einiges zu sagen hätte, wird er wohl die Abfindung als Schweigegeld mit Billigung der schwarz-gelben bayerischen Regierung erhalten – es sei denn, die FDP würde überraschend mutig werden. So funktionieren Seilschaften, zumal wenn das Geld vom Steuerzahler kommt und eine persönliche Verantwortung für Milliardenverluste weit von sich gewiesen wird. Bankster und Politiker, zumindest die, die in Verantwortung stehen, sind sich da ganz einig.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31748/1.html |
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 20.12.2009 06:53.
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19.12.2009 23:26 |
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Hansen
Gast
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Original von Günter
Seit heute ist das Casino auch in Deutschland wieder eröffnet: |
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[/quote]
Was hat das denn mit "Casino" zu tun? Jetzt läuft doch alles sicher und kontrolliert! Demnächst willst du den Banken noch verbieten Darlehen zu vergeben. Naja die roten Socken!
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Hansen am 01.02.2010 19:43.
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01.02.2010 19:34 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
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02.02.2010 18:30 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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11.04.2010 02:01 |
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