Niederelbe-Forum - Druckvorschau: SPD fordert Gesetz gegen fiese Kündigungen

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Geschrieben von Lui am 22.12.2009 um 05:12:

SPD fordert Gesetz gegen fiese Kündigungen

Wer klaut, soll nicht gleich fliegen
Darf ein Arbeitnehmer wegen 26 Cent gekündigt werden? Dem Lageristen Michael H. (5 cool ist das passiert - er aß eine Milchschnitte aus einem zu Bruch gegangenen Karton. Die SPD will derartige "Bagatell-Kündigungen" wegen eines Brötchens oder einiger Maultaschen nun per Gesetz stoppen.

Mehr:
http://www.mopo.de/2009/20091222/deutschland-welt/politik/wer_klaut_soll_nicht_gleich_fliegen.html

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Geschrieben von Grubendol am 22.12.2009 um 09:39:

Dumm, einfach nur dumm.

Man kann vieles fordern, wenn man nicht an der Regierung ist, man muss ja nichts halten.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Geschrieben von toffil am 22.12.2009 um 11:02:

Ich habe mich auch gefragt, ob sie jetzt endgültig den Verstand verloren haben. So etwas Bescheuertes wäre sogar im Wahlkampf schwachsinnig, nachher noch mehr.

Jeder weiß, was Diebstahl ist. Durch so ein Gesetz würde Diebstahl legalisiert, und die Gerichte müßten sich nur noch damit beschäftigen, was jetzt ein geringfügiger Diebstahl ist und was nicht.

In einer Großschlachterei wäre das Klauen einer Schweinehälfte was anderes als in der Dorfmetzgerei.

Total plemplem.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Quark am 22.12.2009 um 12:07:

Zitat:

Original von toffil
In einer Großschlachterei wäre das Klauen einer Schweinehälfte was anderes als in der Dorfmetzgerei.

Es geht aber nicht um Schweinehälften, sondern um Brötchen, Frikadellen oder Pfandbons.

Außerdem soll das nicht legalisiert werden, aber es muss vor der fristlosen Kündigung eine Abmahnung erfolgen.

Die derzeitige Gesetzeslage fördert doch die Position der Arbeitgeber ungeliebte Mitarbeiter loszuwerden. Wo bleibt da der Kündigungsschutz.

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Grubendol am 22.12.2009 um 12:17:

Dumm war es, das nicht zum Thema zu machen, als man an der Regierung war.

Populismus ist ja gut und schön, aber er muss auch zur richtigen Zeit kommen, damit er eine Wirkung hat.

Geschrieben von toffil am 23.12.2009 um 18:14:

Zitat:

Original von Quark

Zitat:

Original von toffil
In einer Großschlachterei wäre das Klauen einer Schweinehälfte was anderes als in der Dorfmetzgerei.

Es geht aber nicht um Schweinehälften, sondern um Brötchen, Frikadellen oder Pfandbons.

Außerdem soll das nicht legalisiert werden, aber es muss vor der fristlosen Kündigung eine Abmahnung erfolgen.

Die derzeitige Gesetzeslage fördert doch die Position der Arbeitgeber ungeliebte Mitarbeiter loszuwerden. Wo bleibt da der Kündigungsschutz.

Es ist babyeinfach: Was einem anderen gehört, das gehört nicht mir und fertig. Völlig egal, ob das eine Schweinehälfte ist oder ein Getränkebon oder Strom fürs Privathandy.

Simpler gehts nicht, und das begreift auch jeder. Soll mir keiner behaupten, man hätte nicht genau gewußt, was man da tut, als man Mettbrötchen gefuttert oder das Handy aufgeladen hat.

Jede Aufweichung der klaren Diebstahlsregelung wird eine Flut von mehr Diebstählen zur Folge haben.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Quark am 27.12.2009 um 12:48:

Zitat:

Original von toffil
Völlig egal, ob das eine Schweinehälfte ist oder ein Getränkebon oder Strom fürs Privathandy.

Simpler gehts nicht, und das begreift auch jeder. Soll mir keiner behaupten, man hätte nicht genau gewußt, was man da tut, als man Mettbrötchen gefuttert oder das Handy aufgeladen hat.

Jede Aufweichung der klaren Diebstahlsregelung wird eine Flut von mehr Diebstählen zur Folge haben.

Kein Staatsanwalt wird wegen eines fehlenden Getränkebons oder einem geklauten Strom aus dem Netz des Arbeitgebers tätig werden.

Aber der Arbeitgeber, der hier einen ungeliebten Arbeitnehmer loswerden will, hat das Recht der außerordentlichen Kündigung mit allen Folgen für den Arbeitnehmer. Und das zu Zeiten, in denen die größten 'Verbrecher' nicht die Verkäufer an der Theke, sondern die Herren in den Vorstandsebenen sind.

Dass Du da Dein Einverständnis gibts, kann ich wirklich nicht begreifen. verwirrt Ich hätte Dich für sozialer eingestellt gehalten.

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Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Grubendol am 29.12.2009 um 12:24:

Zitat:

BAG-Präsidentin verteidigt Bagatell-Kündigungen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,669355,00.html

Schon mal von "Gewaltenteilung" gehört? Es ist nicht Sache der Justiz, Gesetze zu machen.

Wenn es eine gesellschaftliche oder politische Mehrheit dafür gibt, dass es keinem Arbeitgeber erlaubt sein darf, Bagatellkündigungen dafür zu nutzen, ältere oder gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter billig los zu werden, wird sich die Frau Richterin wohl daran halten müssen.

Geschrieben von Quark am 29.12.2009 um 18:57:

Zitat:

Original von Grubendol
Schon mal von "Gewaltenteilung" gehört? Es ist nicht Sache der Justiz, Gesetze zu machen.

Wenn es eine gesellschaftliche oder politische Mehrheit dafür gibt, dass es keinem Arbeitgeber erlaubt sein darf, Bagatellkündigungen dafür zu nutzen, ältere oder gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter billig los zu werden, wird sich die Frau Richterin wohl daran halten müssen.

Wen meinst Du damit? Mir ging es darum, dass die Unsinnigkeit dieser 'Kündigungen' dargestellt werden. Wenn schon die ganze Welt nach 'Diebstahl' schreit, dann sollte man es sich auch mal deutlich machen, dass es auch da im Strafrecht, anders als im Arbeitsrecht auch eine Abstufung gibt.

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Geschrieben von Grubendol am 30.12.2009 um 11:56:

Die BAG-Präsidentin, der man wohl Betriebsblindheit unterstellen darf, ohne ihr zu nahe zu treten.

Geschrieben von Markus Kenn am 30.12.2009 um 13:32:

Wo will man da die Grenze ziehen? Diebstahl bleibt Diebstahl.

Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass Probearbeiten und Praktika von den Arbeitgebern nicht bezahlt werden: Man darf zwar malochen, doch man wird nicht dafür bezahlt. Das ist auch eine Form von Diebstahl, eine Form des Betruges, und das auf dem Rücken der Schwächsten. Dort gehört erst Recht ein Riegel vorgeschoben.

Geschrieben von Quark am 30.12.2009 um 17:00:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Wo will man da die Grenze ziehen? Diebstahl bleibt Diebstahl.

Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass man bei einem Diebstahl geringwertiger Sachen, wie z. B. einer Bulette oder einem Brötchen oder Strom im Werte von 1,27 € nicht mehr fristlos gekündigt werden darf, sondern erst abgemahnt werden muss.

Zitat:

Original von Markus Kenn
Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass Probearbeiten und Praktika von den Arbeitgebern nicht bezahlt werden: Man darf zwar malochen, doch man wird nicht dafür bezahlt. Das ist auch eine Form von Diebstahl, eine Form des Betruges, und das auf dem Rücken der Schwächsten. Dort gehört erst Recht ein Riegel vorgeschoben.

Das ist aber nicht Thema dieses Threads.

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Geschrieben von Markus Kenn am 31.12.2009 um 15:06:

Thema dieses Threads ist Diebstahl, und auch Probearbeiten und Praktika, bei denen Arbeitssuchende / Bewerber um ihren Lohn betrogen werden, ist ein Diebstahl.

Was die Bagatellen angeht: Es ist natürlich abzuwägen, ob man wegen geringfügiger Beträge bereits kündigt oder ob man das irgendwie anders löst. Doch man darf nicht vergessen: Hier mal 'ne Büroklammer, da mal 'nen Bleistift, dort mal ein bisschen Strom .... Irgendwann kostet die Summierung all dessen ganz schön viel Geld!

Geschrieben von Quark am 31.12.2009 um 16:18:

Und ein Büroklammer oder ein Bleistift rechtfertigen eine Kündigung und der Gekündigte kostet der Gemeinschaft noch viel mehr Geld? Seltsame Logik.

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Geschrieben von Grubendol am 31.12.2009 um 17:22:

Das Problem ist ja auch, dass Leute wegen gewisser Dinge entlassen werden, die in der betreffenden Firma üblich sind, nur weil die Betrffenden dem Chef oder der Führungsetage aus ganz anderen Gründen unangenehm geworden sind.

Wahrscheinlich rechnen viele Kassiererinnen gefundene Pfandbons ab, aber eine gewerkschaftlich organisierte Kollegin kann man mit sowas natürlich einfach loswerden.

Ich mache z.B. äußerst ungern Besorgungen für Leute, weil kein Taxifahrer die abrechnet, der Chef aber selbstverständlich aufgrund der Fahrdaten ersehen kann, wer ihn behumst.

Oder die ehemalige, in die Jahre gekommene Chefsekretärin, die nach einer Veranstaltung mit Gästen etwas vom Buffet genascht hat - jahrelang hat ihr wahrscheinlich der gleiche Chef nach den Betriebsfesten die Schnittchen und den Kaviar reingeschoben, bevor er sie vernascht hat - man muss sich nur den neuen Hasen auf der Webseite der Firma anschauen.

Geschrieben von RaBoe am 31.12.2009 um 19:35:

Zitat:

Original von Grubendol

Oder die ehemalige, in die Jahre gekommene Chefsekretärin, die nach einer Veranstaltung mit Gästen etwas vom Buffet genascht hat - jahrelang hat ihr wahrscheinlich der gleiche Chef nach den Betriebsfesten die Schnittchen und den Kaviar reingeschoben, bevor er sie vernascht hat - man muss sich nur den neuen Hasen auf der Webseite der Firma anschauen.

Genau das habe ich auch gedacht. So wird die ganze Sache logisch.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Geschrieben von Markus Kenn am 01.01.2010 um 17:31:

Das Problem ist nicht die Grösse des Diebstahls, es ist die Frage, ob wir ehrlich miteinander umgehen wollen oder nicht. Auf lange Sicht bleibt es ja bei Diebstählen nicht bei Lappalien; es wird über kurz oder lang immer mehr, es werden immer grössere Diebstähle.

Geschrieben von Grubendol am 01.01.2010 um 18:10:

Eben, lasst uns ehrlich ein paar Schnittchen vom Buffet essen.

Wenn solche Fälle nicht als Bagatellfälle abgeschmettert werden, habe ich kein Verständnis dafür, dass Leute wie aktuell Funke, aber auch Gestalten wie Kohl, Koch, Schäuble und Konsorten nicht schon lange im Knast sitzen.

Geschrieben von RaBoe am 01.01.2010 um 18:13:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Das Problem ist nicht die Grösse des Diebstahls, es ist die Frage, ob wir ehrlich miteinander umgehen wollen oder nicht. Auf lange Sicht bleibt es ja bei Diebstählen nicht bei Lappalien; es wird über kurz oder lang immer mehr, es werden immer grössere Diebstähle.

Nein das glaube ich nicht, die normale moralische Ausrichtung der Menschen merkt, wenn ein Diebstahl zu groß wird.

Jedenfalls meine Erfahrung in den Firmen in denen ich arbeite /gearbeitet habe.

Ok ich habe selber auch Leute gefeuert, die z.B. Diesel abgezapft haben. (drei mal beobachtet, mit Kameras und tschüß)

Ich denke man sollte da so eine Grenze einführen, sagen wir mal, alles was über 10 Euro im Monat kosten für den Arbeitgeben verursacht ist zuviel.

Gleichzeitig würde ich ein Regelwerk veröffentlichen in dem die Grenzen genau aufgeführt werden.
Eine Sicherung für beide Parteien.

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Geschrieben von Ella am 01.01.2010 um 18:19:

Diebstahl ist Diebstahl! Egal ob Tausend Euro oder ein Pfandbon oder heimliches Handyaufladen! Hier muß hart durchgegriffen werden!

Wer erwischt wird muß fristlos fliegen mit Arbeitslosengeldsperre und Strafanzeige!!! Denn diese Diebestouren schädigen unsere Wirtschaft! Und damit die Arbeitsplätze aller anständigen!!!

Geschrieben von Markus Kenn am 01.01.2010 um 18:21:

Gerade Kohl, der in der Parteispendenaffäre nicht ausgepackt hat, gehört(e) eigentlich in Beugehaft genommen, und die meisten Politiker werden doch des Straftatbestandes des Meineides schuldig, weil sie den Schaden vom deutschen Volk nicht abwenden und seinen Nutzen nicht mehren, es auch augenscheinlich gar nicht erst versuchen.

Der Mensch als solches ist nicht moralisch. Alles fängt im Kleinen an und wächst sich irgendwann mal richtig aus. Nicht umsonst ist der Satz wahr: "Wehret den Anfängen!"

Jeder Diebstahl muss Konsequenzen haben; welche sinnvoll sind und welche übertrieben, da gehört wirklich ein Regelwerk her.

Aber es muss auch klar sein, dass Arbeitgeber Stellensuchende nicht in Probearbeiten und Praktika um deren gehalt prellen dürfen. Moral und Anstand sind keine Einbahnstrasse. Wer ehrliche Arbeitnehmer will, muss auch ehrlicher Arbeitgeber sein.

Geschrieben von Grubendol am 01.01.2010 um 18:26:

Zitat:

Original von Ella
Diebstahl ist Diebstahl! Egal ob Tausend Euro oder ein Pfandbon oder heimliches Handyaufladen! Hier muß hart durchgegriffen werden!

Wer erwischt wird muß fristlos fliegen mit Arbeitslosengeldsperre und Strafanzeige!!! Denn diese Diebestouren schädigen unsere Wirtschaft! Und damit die Arbeitsplätze aller anständigen!!!

Welche Anständigen?

Warum habe ich noch nie einen solchen Menschen kennengelernt?

Geschrieben von Quark am 01.01.2010 um 20:31:

Zitat:

Original von Ella
Wer erwischt wird muß fristlos fliegen mit Arbeitslosengeldsperre und Strafanzeige!!! Denn diese Diebestouren schädigen unsere Wirtschaft! Und damit die Arbeitsplätze aller anständigen!!!

Mich würde auch mal interessieren, wen Du hier mit den Anständigen meinst. Ich glaube, Deine Einstellungen hier auf dem Forum solltest Du vielleicht mal überdenken. - Oder überdenken, ob dieses Forum für Dich die richtige Platform ist. böse

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Geschrieben von Ella am 01.01.2010 um 20:35:

Die Anständigen sind diejenigen die nicht stehlen. Ist doch ganz logisch!

Quarck, ich habe ja nicht geschrieben daß hier im Forum jemand nicht anständig ist ... Augen rollen

Geschrieben von RaBoe am 01.01.2010 um 21:04:

Zitat:

Original von Quark

Zitat:

Original von Ella
Wer erwischt wird muß fristlos fliegen mit Arbeitslosengeldsperre und Strafanzeige!!! Denn diese Diebestouren schädigen unsere Wirtschaft! Und damit die Arbeitsplätze aller anständigen!!!

Mich würde auch mal interessieren, wen Du hier mit den Anständigen meinst. Ich glaube, Deine Einstellungen hier auf dem Forum solltest Du vielleicht mal überdenken. - Oder überdenken, ob dieses Forum für Dich die richtige Platform ist. böse

Ich glaube sie hat nur den rechten Spiegel an ihrem Gefährt.

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Geschrieben von Lui am 01.01.2010 um 23:17:

Geschrieben von Lui am 01.01.2010 um 23:23:

Zitat:

Original von Grubendol

Warum habe ich noch nie einen solchen Menschen kennengelernt?

Diese sind in der Tat sehr dünn gesäht und somit höchst selten antreffbar.

Geschrieben von Markus Kenn am 02.01.2010 um 17:35:

Auch wenn ich mit Ella nicht immer einer Meinung bin, so nehme ich ihn mit dem, was er in diesem Forum schreibt, in Schutz, allein schon, weil er ein Recht auf eigene Meinung hat. Es ist auch so, dass die Anständigen nicht stehlen. Damit hat er nicht gesagt, dass irgend jemand im Forum unanständig wäre.

Anständige Menschen lernt man selten kennen, aber es gibt sie, und das ist auch gut so.

Geschrieben von Markus Kenn am 02.01.2010 um 17:42:

Zitat:

Original von max1995

Zitat:

Original von Markus Kenn
Das Problem ist nicht die Grösse des Diebstahls, es ist die Frage, ob wir ehrlich miteinander umgehen wollen oder nicht. Auf lange Sicht bleibt es ja bei Diebstählen nicht bei Lappalien; es wird über kurz oder lang immer mehr, es werden immer grössere Diebstähle.

Und woher diese Weisheit?

Beobachtungsgabe und Kombinierfähigkeit, denn jeder Mensch testet seine Grenzen aus. Wenn er bei Kleinigkeiten nicht erwischt wird bzw. seine Tat keine Konsequenzen hat, versucht er es in einem grösseren Rahmen. Beispiel: Wenn ich z. B. erlebe, dass ich von Koblenz bis Köln ohne Fahrtkarte komme, versuche ich es nicht nur bei der Rückfahrt, sondern irgendwann mal auf der Strecke Koblenz - Hamburg.

So ist es mit allem: Selbst die grössten Gangster wie Al Capone haben einmal klein angefangen. Auch die Mafia war einmal eine kleine, überschaubare Gruppe.

Darüber hinaus stumpft das Gewissen ab. Wenn man es nicht für Unrecht empfindet, kleine Sachen zu stehlen, dann werden aus 10 Euro, die "nicht schlimm" sind, irgendwann 100 und 1 000 Euro und noch mehr, die "nicht schlimm" sind: Genauso, wie man kleine Werte, die gestohlen werden, in den Preisen einkalkuliert sieht, werden daraus grosse Werte. Und am Ende zahlen wir alle drauf.

Geschrieben von Quark am 02.01.2010 um 22:51:

Zitat:

Original von Markus Kenn

Zitat:

Original von max1995

Zitat:

Original von Markus Kenn
Das Problem ist nicht die Grösse des Diebstahls, es ist die Frage, ob wir ehrlich miteinander umgehen wollen oder nicht. Auf lange Sicht bleibt es ja bei Diebstählen nicht bei Lappalien; es wird über kurz oder lang immer mehr, es werden immer grössere Diebstähle.

Und woher diese Weisheit?

Beobachtungsgabe und Kombinierfähigkeit, denn jeder Mensch testet seine Grenzen aus. Wenn er bei Kleinigkeiten nicht erwischt wird bzw. seine Tat keine Konsequenzen hat, versucht er es in einem grösseren Rahmen. Beispiel: Wenn ich z. B. erlebe, dass ich von Koblenz bis Köln ohne Fahrtkarte komme, versuche ich es nicht nur bei der Rückfahrt, sondern irgendwann mal auf der Strecke Koblenz - Hamburg.

So ist es mit allem: Selbst die grössten Gangster wie Al Capone haben einmal klein angefangen. Auch die Mafia war einmal eine kleine, überschaubare Gruppe.

Darüber hinaus stumpft das Gewissen ab. Wenn man es nicht für Unrecht empfindet, kleine Sachen zu stehlen, dann werden aus 10 Euro, die "nicht schlimm" sind, irgendwann 100 und 1 000 Euro und noch mehr, die "nicht schlimm" sind: Genauso, wie man kleine Werte, die gestohlen werden, in den Preisen einkalkuliert sieht, werden daraus grosse Werte. Und am Ende zahlen wir alle drauf.

Es geht nicht darum, das Diebstahl legalisiert werden soll! Es geht darum, dass Diebstahl von geringwertigen Sachen nicht beim ersten Mal automatisch als Kündigungsgrund für eine fristlose Kündigung herhalten darf, sondern erst einmal abgemahnt werden muss. Wenn dann der nächste Diebstahl kommt - den ihr ja automatisch hervorredet (wer einmal klaut, klaut auch weiter und wertvoller), fliegt er sowieso.

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Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Markus Kenn am 04.01.2010 um 17:02:

Ich habe nicht unterstellt, dass irgendjemand gesagt hätte, Diebstahl solle legalisiert werden. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch kleine Diebstähle - wie auch andere Vergehen - immer grösser werden, weil man über kurz oder lang das Gefühl für Richtig und Falsch verliert. Jeder Diebstahl - und sei er auch noch so klein - muss für den Täter Konsequenzen haben. Es ist abzuwägen, welche die richtigen Schritte sind. Dabei ist auch zu untersuchen, welche Motivation der Täter / die Täterin hatten oder haben. Bei einer vorliegenden Kleptomanie ist es z. B. eine Therapie.

Hinwegsehen darf man auf keinen Fall.

Ich rede den nächsten Diebstahl auch nicht automatisch herbei (z. B. "wer einmal klaut, klaut auch weiter und immer wertvoller"), sondern das ist ein Erfahrungswert, weil jeder Mensch seine Grenzen austestet. Und hier gibt es nur eine Möglichkeit: Ein gesunder Schnitt. Sprich: Aus seinen Fehlern und Sünden zu lernen und die richtigen Konsequenzen ziehen:

- eine Entschuldigung, die ehrlich gemeint ist.

- Wiedergutmachung des Schadens.

- die Entscheidung, es nie wieder zu tun.

Geschrieben von Quark am 05.01.2010 um 01:28:

Es geht um Bagatellkündigungen. Meinst Du wirklich, die Sekretärin, die eine Abmahnung erhalten hat, weil sie eine Frikadelle vom Buffet geklaut hat wird noch eine Frikadelle je anfassen und damit die fristlose Kündigung riskieren, oder die Verkäuferin, die einen Pfandbon im Wert von 1,20 € geklaut hat und deshalb eine Abmahnung erhalten hat, wird jemals wieder einen Pfandbon stehlen und so ihre Arbeitslosigkeit herausfordern.

All das ist aber im Moment gar nicht gefragt - im Moment heißt es: Du hast eine Büroklammer mit nach Hause genommen - Du bist raus! Fristlos gefeuert wegen Diebstahl! Du hast eine Rolle Toilettenpapier entwendet - Du bist raus! Fristlos gefeuert!

Ich begreife nicht, wie ihr das alle okay finden könnt.

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Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von RaBoe am 05.01.2010 um 02:45:

Zitat:

Original von Quark
Es geht um Bagatellkündigungen. Meinst Du wirklich, die Sekretärin, die eine Abmahnung erhalten hat, weil sie eine Frikadelle vom Buffet geklaut hat wird noch eine Frikadelle je anfassen und damit die fristlose Kündigung riskieren, oder die Verkäuferin, die einen Pfandbon im Wert von 1,20 € geklaut hat und deshalb eine Abmahnung erhalten hat, wird jemals wieder einen Pfandbon stehlen und so ihre Arbeitslosigkeit herausfordern.

All das ist aber im Moment gar nicht gefragt - im Moment heißt es: Du hast eine Büroklammer mit nach Hause genommen - Du bist raus! Fristlos gefeuert wegen Diebstahl! Du hast eine Rolle Toilettenpapier entwendet - Du bist raus! Fristlos gefeuert!

Ich begreife nicht, wie ihr das alle okay finden könnt.

Ich auch nicht.

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Geschrieben von Lui am 05.01.2010 um 08:16:

Geschrieben von Markus Kenn am 05.01.2010 um 09:11:

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass man die richtigen Konsequewnzen ziehen muss. Letztendlich kann man ja auch sagen, dass bei einem Pfandbon eine Abm imahnung überzogen ist, weil es ja eine Bagatelle ist.

Nebenbei: Ob eine Kündigung Sinn macht oder nicht, entscheidet man im Einzel Kofall; Fehlverhalten muss aber Konsequenzen haben.

Geschrieben von Quark am 05.01.2010 um 09:17:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass man die richtigen Konsequewnzen ziehen muss. Letztendlich kann man ja auch sagen, dass bei einem Pfandbon eine Abm imahnung überzogen ist, weil es ja eine Bagatelle ist.

Aber im Moment kann der Arbeitgeber sagen: Du bist raus!

Zitat:

Original von Markus Kenn
Nebenbei: Ob eine Kündigung Sinn macht oder nicht, entscheidet man im Einzel Kofall; Fehlverhalten muss aber Konsequenzen haben.

Hat sie ja auch - die Konsequez der Abmahnung. Jetzt ist die Konsequenz die Kündigung. Das ist also besser?

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von RaBoe am 05.01.2010 um 11:49:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass man die richtigen Konsequewnzen ziehen muss. Letztendlich kann man ja auch sagen, dass bei einem Pfandbon eine Abm imahnung überzogen ist, weil es ja eine Bagatelle ist.

Nebenbei: Ob eine Kündigung Sinn macht oder nicht, entscheidet man im Einzel Kofall; Fehlverhalten muss aber Konsequenzen haben.

Markus, ich habe das Gefühl Du gehst nur vom Schlechtem im Menschen aus.

Ich gehe von Guten im Menschen aus und so gehe ich durch die Welt.

__________________
Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Geschrieben von Lui am 05.01.2010 um 12:08:

[quote]Original von RaBoe

Markus, ich habe das Gefühl Du gehst nur vom Schlechtem im Menschen aus.
---------------------------------------------------------------------------
Scheint in der Tat so. geschockt

Geschrieben von Günter am 05.01.2010 um 12:46:

__________________
Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 05.01.2010 um 13:10:

Es ist schon eine grundsätzliche Entscheidung, die man trifft.

Wenn ich meinen Arbeitgeber und/oder meine Kunden nicht betrüge, habe ich bei eventuellen Streitigkeiten eine ganz andere (moralische) Position.

Auch wenn "Emely" meine uneingeschränkte gewerkschaftliche Solidarität hat, so hätte sie doch wissen müssen, dass gerade sie die Pfandbons nicht einlösen durfte, auch wenn alle anderen das machen.

Das Prozessrisiko für den Arbeitgeber durch klare gesetzliche Regelungen zu erhöhen, um zu verhindern, dass man sich missliebiger Arbeitnehmer einfach und billig entledigt, ist dringend geboten, in den nächsten vier Jahren aber wohl kaum zu machen.

Geschrieben von Markus Kenn am 05.01.2010 um 16:36:

Ob eine Kündigung letztendlich die beste Lösung ist oder erst eine Abmahnung, muss sich im Einzelfall zeigen und auch in der Bereitschaft, ob ein Mitarbeiter die Sache in Ordnung bringen möchte oder nicht.

Arbeitgeber - und dies habe ich auch wiederholt gesagt - müssen aber selbst ehrlich sein. Sprich: Wer Bewerber zu Probearbeiten und zu Praktika kommen - also arbeiten - lässt und dies nicht bezahlt, ist selbst ein Dieb. Und dies gilt auch für "freiwilliger Mehrarbeit.

Tatsächlich bin ich überzeugt, dass die Menschen böse sind - mich eingeschlossen. Jedem Kind muss man laufen, sprechen, lesen, schreiben und rechnen beibringen, aber keinem Kind das Stehlen.

Zu dem letzten Beitrag von Grubendol gebe ich meine volle Zustimmung.

Geschrieben von Grubendol am 05.01.2010 um 16:40:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Jedem Kind muss man laufen, sprechen, lesen, schreiben und rechnen beibringen, aber keinem Kind das Stehlen.

Das ist ja eine grausige Ansicht - dem stimme ich kein bisschen zu.

Geschrieben von Markus Kenn am 05.01.2010 um 16:45:

Selbst im Kindergarten tun sich die Kleinsten bereits gegenseitig weh: Sie schlagen sich, sie wollen das Brot des Anderen, sie sind eifersüchtig. Grausige Wahrheit.

Geschrieben von Grubendol am 05.01.2010 um 16:59:

Das ist ja der Sinn des Kindergartens, das Erlernen eines vernünftigen Sozialverhaltens.

Geschrieben von Markus Kenn am 05.01.2010 um 17:26:

Welches aber nicht erlernt werden müsste, wenn der Mensch von Natur aus gut wäre.

Geschrieben von toffil am 05.01.2010 um 17:32:

Zitat:

Original von Quark
Aber der Arbeitgeber, der hier einen ungeliebten Arbeitnehmer loswerden will, hat das Recht der außerordentlichen Kündigung mit allen Folgen für den Arbeitnehmer. Und das zu Zeiten, in denen die größten 'Verbrecher' nicht die Verkäufer an der Theke, sondern die Herren in den Vorstandsebenen sind.

Dass Du da Dein Einverständnis gibts, kann ich wirklich nicht begreifen. verwirrt Ich hätte Dich für sozialer eingestellt gehalten.

Das hat doch nichts mit einer sozialen Einstellung zu tun.

Das Problem ist einfach, dass Du keine Trennlinie ziehen kannst zwischen Bagatelle und echtem Diebstahl. Deshalb muß eine klare Regel her, sonst endet es im Chaos.

Die Geschichte damals mit den Getränkebons, wenn sie so passiert ist wie berichtet, war klarer, bewußter Diebstahl. Fertig.

Die Sache mit den Brötchen war Blödsinn; aber auch hier gilt: vorher fragen.

Ich habe doch nichts dagegen, dass ein Mitarbeiter sich mal was nimmt, wenn er ansonsten eine gute Leistung bringt. Aber die Regeln müssen klar sein.

Ich telefoniere auch mit meinem Firmenhandy privat oder nutze das Internet privat oder oder. Vor einigen Jahren mußte ich mit zwei Azubis auf der IAA den Ausstellungsstand vorbereiten. Wir haben malocht wie die Tiere, und anschließend habe ich die beiden Burschen auf Firmenkreditkarte zum Abendessen ausgeführt. Ist verboten, aber keiner hat gemotzt. Auf Urlaubsfahrten muß ich meinen Sprit selbst bezahlen. Als ich letztes Jahr in Otterndorf war, mußte ich während des Urlaubs ständig nach Cux ins McDonald´s, um zu arbeiten. Also habe ich auf Firmenkarte getankt. Keiner hat gemotzt.

Rechtlich könnte man mich jederzeit rausschmeißen. Aber erstens gehe ich davon aus, dass ich dem Arbeitgeber mehr zurückgebe, als der Arbeitsvertrag von mir verlangt, zweitens denke ich, dass bei uns nicht eine solche Kultur herrscht, wo man drauf wartet, dass jemand ein Brötchen futtert, welches ihm nicht zusteht.

Aber ich stelle fest, dass sich in der Gesellschaft eine Mentalität einschleicht, wo immer irgendein anderer am eigenen Versagen schuld ist. Leute, die geblitzt werden, nehmen sich einen Anwalt und schimpfen auf die Wegelagerer, obwohl sie vor Dämlichkeit grün sein müßten, weil sie vor dem Geblitztwerden an einem Schild vorbeigefahren sind, wo genau geschrieben stand, was sie dürfen.

Verkäuferinnen klauen bewußt Getränkebons und wundern sich anschließend, dass sie rausgeschmissen werden. Richtig wars, sie wußte genau, was sie tat (wenns denn so gewesen ist!).

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 05.01.2010 um 17:36:

Zitat:

Original von Grubendol
Ich mache z.B. äußerst ungern Besorgungen für Leute, weil kein Taxifahrer die abrechnet, der Chef aber selbstverständlich aufgrund der Fahrdaten ersehen kann, wer ihn behumst.

Hast Du eigentlich auch schon erlebt, dass einer ne Taxiquittung haben wollte, die deutlich höher lag als der eigentliche Fahrpreis, aber dann nicht den höheren Wert zahlen wollte?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 05.01.2010 um 17:44:

Zitat:

Original von Günter

Zitat:

Original von Quark
Es geht um Bagatellkündigungen. Meinst Du wirklich, die Sekretärin, die eine Abmahnung erhalten hat, weil sie eine Frikadelle vom Buffet geklaut hat wird noch eine Frikadelle je anfassen und damit die fristlose Kündigung riskieren, oder die Verkäuferin, die einen Pfandbon im Wert von 1,20 € geklaut hat und deshalb eine Abmahnung erhalten hat, wird jemals wieder einen Pfandbon stehlen und so ihre Arbeitslosigkeit herausfordern.

All das ist aber im Moment gar nicht gefragt - im Moment heißt es: Du hast eine Büroklammer mit nach Hause genommen - Du bist raus! Fristlos gefeuert wegen Diebstahl! Du hast eine Rolle Toilettenpapier entwendet - Du bist raus! Fristlos gefeuert!

Ich begreife nicht, wie ihr das alle okay finden könnt.

Ich finde das auch nicht OK!

Hihi, ich schon! großes Grinsen

Ich frage mich allerdings ernsthaft, dass man nicht begreifen will, welche Lawine es auslösen würde, wenn Diebstähle in unterschiedliche Abmahnungs- und Kündigungskategorien eingeteilt würden.

Und ich frage mich außerdem, ob es nicht sehr leicht zu verstehen sein müßte, dass ein Supermarkt-Inhaber mit zig Angestellten sich nicht leisten kann, dass ständig jemand kleine Sachen klaut.

Euer Rechtsverständnis erscheint mir arg merkwürdig!

Das alles hat außerdem überhaupt nichts mit Verbrechern in den Teppichetagen oder Korruptis im Kanzleramt zu tun, sondern ist isoliert zu betrachten. Ansonsten müßten wir ab sofort beim bisher größten Diebstahl aller Zeiten durch Bernard Madoff anfangen und uns dann nach unten durchhangeln bis zur Kassiererin.

Madoff hat 50 Milliarden Dollar geklaut und dafür 150 Jahre Knast bekommen.

Wenn man dies jetzt korrekt runterrechnet, bekommt die Kassiererin vermutlich den Friedensnobelpreis sowie lebenslangen kostenlosen Haustrunk von Niclas`Brauerei!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Quark am 05.01.2010 um 19:37:

Zitat:

Original von toffil
Das Problem ist einfach, dass Du keine Trennlinie ziehen kannst zwischen Bagatelle und echtem Diebstahl. Deshalb muß eine klare Regel her, sonst endet es im Chaos.

Diese Trennlinie gibt es aber im Moment nicht. Jetzt bist Du immer raus !

Zitat:

Original von toffil

Die Geschichte damals mit den Getränkebons, wenn sie so passiert ist wie berichtet, war klarer, bewußter Diebstahl. Fertig.

Oder die unliebsame Beseitigung einer gewerkschaftsorientierten Mitarbeiterin

Zitat:

Original von toffil
Die Sache mit den Brötchen war Blödsinn; aber auch hier gilt: vorher fragen.

Vorher fragen, wenn man etwa immer gemacht hat? Mit stillschweigender Billigung? Aber auch so ist der Arbeitgeber eine Kraft wieder losgeworden. Ohne Berücksichtigung irgendwelcher Kündigungsschutzrechte.

Zitat:

Original von toffil
Ich telefoniere auch mit meinem Firmenhandy privat oder nutze das Internet privat oder oder. Vor einigen Jahren mußte ich mit zwei Azubis auf der IAA den Ausstellungsstand vorbereiten. Wir haben malocht wie die Tiere, und anschließend habe ich die beiden Burschen auf Firmenkreditkarte zum Abendessen ausgeführt. Ist verboten, aber keiner hat gemotzt. Auf Urlaubsfahrten muß ich meinen Sprit selbst bezahlen. Als ich letztes Jahr in Otterndorf war, mußte ich während des Urlaubs ständig nach Cux ins McDonald´s, um zu arbeiten. Also habe ich auf Firmenkarte getankt. Keiner hat gemotzt.

Rechtlich könnte man mich jederzeit rausschmeißen. Aber erstens gehe ich davon aus, dass ich dem Arbeitgeber mehr zurückgebe, als der Arbeitsvertrag von mir verlangt, zweitens denke ich, dass bei uns nicht eine solche Kultur herrscht, wo man drauf wartet, dass jemand ein Brötchen futtert, welches ihm nicht zusteht.

Du hast es schon richtig erkannt. Wenn Dein Arbeitgeber Dich loswerden will,könnte er dich jedesmal rausschmeißen (natürlich nur einmal Augenzwinkern ) Dein Gesicht würde ich gern sehen, wenn Du plötzlich die fristlose Kündigung auf dem Tisch hast.

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Grubendol am 05.01.2010 um 21:16:

Zitat:

Original von toffil

Zitat:

Original von Grubendol
Ich mache z.B. äußerst ungern Besorgungen für Leute, weil kein Taxifahrer die abrechnet, der Chef aber selbstverständlich aufgrund der Fahrdaten ersehen kann, wer ihn behumst.

Hast Du eigentlich auch schon erlebt, dass einer ne Taxiquittung haben wollte, die deutlich höher lag als der eigentliche Fahrpreis, aber dann nicht den höheren Wert zahlen wollte?

Nö, so blöd kann doch keiner sein, oder? weia

Geschrieben von Lui am 06.01.2010 um 06:18:

Die Blödheit ist absolut Grenzenlos.

Geschrieben von RaBoe am 06.01.2010 um 12:24:

Zitat:

Original von Quark

Du hast es schon richtig erkannt. Wenn Dein Arbeitgeber Dich loswerden will,könnte er dich jedesmal rausschmeißen (natürlich nur einmal Augenzwinkern ) Dein Gesicht würde ich gern sehen, wenn Du plötzlich die fristlose Kündigung auf dem Tisch hast.

Vor allem hätte ich das hier nicht geschrieben, wenn einer Deiner ungeliebten Konkurrenten das ließt kann er Dir ein Strick daraus drehen.

Jeder dieser Geschichten ist auf jedem Fall eine Abmahnung, oder ein ernstes Gespräch.

Hättest Du es nicht mit Deinem Vorgesetzten absprechen können, oder im Nachfeld abklären können?

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Geschrieben von toffil am 06.01.2010 um 17:15:

Diese Trennlinie gibt es aber im Moment nicht. Jetzt bist Du immer raus !
Genau. Und weiß daher genau, woran ich bin!

Oder die unliebsame Beseitigung einer gewerkschaftsorientierten Mitarbeiterin
Spielt doch überhaupt keine Rolle! Wollen wir wieder darüber diskutieren, ob das Huhn oder das Ei zuerst da waren? Es war Diebstahl. Das war die Aktion. Und die kommt bekanntlich vor der Re-Aktion!

Vorher fragen, wenn man etwa immer gemacht hat? Mit stillschweigender Billigung? Aber auch so ist der Arbeitgeber eine Kraft wieder losgeworden. Ohne Berücksichtigung irgendwelcher Kündigungsschutzrechte.
Ich kann nicht beurteilen, ob das "schon immer" so gemacht wurde. Falls es so war und immer bewußt gebilligt wurde, kann es keine Kündigung deswegen geben.

Du hast es schon richtig erkannt. Wenn Dein Arbeitgeber Dich loswerden will,könnte er dich jedesmal rausschmeißen (natürlich nur einmal ) Dein Gesicht würde ich gern sehen, wenn Du plötzlich die fristlose Kündigung auf dem Tisch hast.
Mein Gesicht würde zum nächsten Spiegel wandern und sagen, Leini, selbst schuld, Du Idiot!

Bis dahin nehme ich mir gewisse Privilegien heraus und achte darauf, der Firma durch meine Arbeitsleistung, vor allem im Vergleich zu den Kollegen, etwas mehr zurückzugeben.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 06.01.2010 um 17:19:

Zitat:

Original von RaBoe
Vor allem hätte ich das hier nicht geschrieben, wenn einer Deiner ungeliebten Konkurrenten das ließt kann er Dir ein Strick daraus drehen.

Jeder dieser Geschichten ist auf jedem Fall eine Abmahnung, oder ein ernstes Gespräch.

Hättest Du es nicht mit Deinem Vorgesetzten absprechen können, oder im Nachfeld abklären können?

Falls Du mich meintest: Ich gehe auch in der Firma offen damit um. Es ist beispielsweise auch bekannt, dass ich bei Dienstreisen gerne gut wohne, das heißt ein vernünftiges Hotel unter anderem mit Schwimmbad. Das kostet schon mal einen Euro mehr. Aber solange meine Deckungsbeiträge besser sind als die meiner Kollegen, hat damit auch niemand ein Problem.

Auf der anderen Seite käme ich aber auch nie auf die Idee, die Dienstreisen so zu legen, dass der höchste Spesensatz dabei rauskommt, oder, was sehr beliebt ist in meinen Kreisen, Kundenbewirtungen zu erfinden. Das machen schätzungsweise 75 % meiner Berufskollegen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 06.01.2010 um 17:20:

Zitat:

Original von Grubendol
Nö, so blöd kann doch keiner sein, oder? weia

Doch, das hat ein Kollege mal erlebt. Fahrpreis 30 Mark, der Gast sagte großzügig, bitte Quittung über 50 und wunderte sich dann, dass er auf seinen 50er kein Wechselgeld bekam ....

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Quark am 06.01.2010 um 19:50:

Zitat:

Original von toffil
Spielt doch überhaupt keine Rolle! Wollen wir wieder darüber diskutieren, ob das Huhn oder das Ei zuerst da waren? Es war Diebstahl. Das war die Aktion. Und die kommt bekanntlich vor der Re-Aktion!

Für den Arbeitgeber war es jedenfalls eine gelungene Möglichkeit, einen gewerkschaftlich orientierten Mitarbeiter bzw. eine Mitarbeiterin loszuwerden. Du weißt sicherlich auch, wie beliebt Gewerkschaften in Supermärkten sind. Es war zumindest auch ein Signal an die anderen, die vorhatten, gewerkschaftlich orientiert zu sein.

Zitat:

Original von toffil
Ich kann nicht beurteilen, ob das "schon immer" so gemacht wurde. Falls es so war und immer bewußt gebilligt wurde, kann es keine Kündigung deswegen geben.

Im Fall des 'Bulettendiebstahls' war es auf jeden Fall so. Und es gab trotzdem die fristlose Kündigung.

Zitat:

Original von toffil
Mein Gesicht würde zum nächsten Spiegel wandern und sagen, Leini, selbst schuld, Du Idiot!

Bis dahin nehme ich mir gewisse Privilegien heraus und achte darauf, der Firma durch meine Arbeitsleistung, vor allem im Vergleich zu den Kollegen, etwas mehr zurückzugeben.
[/B]

Wer ist Leini. Augenzwinkern Aber ich glaube kaum, dass Du zum nächsten Spiegel mit einem glücklichen Gesicht wanderst in der Gewissheit, dass Dir morgen, wenn Du zum Arbeitsamt wanderst, auch noch das Arbeitslosengeld erstmal gesperrt wird.

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Quark am 06.01.2010 um 19:51:

Zitat:

Original von toffil

Zitat:

Original von Grubendol
Nö, so blöd kann doch keiner sein, oder? weia

Doch, das hat ein Kollege mal erlebt. Fahrpreis 30 Mark, der Gast sagte großzügig, bitte Quittung über 50 und wunderte sich dann, dass er auf seinen 50er kein Wechselgeld bekam ....

Ist aber wohl schon länger her. Aus Mark wurden Euro. Augenzwinkern

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von toffil am 07.01.2010 um 17:01:

Für den Arbeitgeber war es jedenfalls eine gelungene Möglichkeit, einen gewerkschaftlich orientierten Mitarbeiter bzw. eine Mitarbeiterin loszuwerden. Du weißt sicherlich auch, wie beliebt Gewerkschaften in Supermärkten sind. Es war zumindest auch ein Signal an die anderen, die vorhatten, gewerkschaftlich orientiert zu sein.
Trotzdem spielt das alles für den Sachverhalt keine Rolle! Der Diebstahl war das auslösende Moment. Und wenn es so ist, dass die gewerkschaftlich organisierten auf dem Kieker sind, müssen sie halt noch genauer aufpassen, dass sie dem Arbeitgeber keinen Ansatz geben.

Im Fall des 'Bulettendiebstahls' war es auf jeden Fall so. Und es gab trotzdem die fristlose Kündigung.
Falls es so war, dass es eine Art Gewohnheitsrecht war, übrige Buletten zu futtern, dann kann diese Kündigung normalerweise nie und nimmer durchgehen.

Übrigens: Dieser Fall liest sich hier völlig anders, als Du ihn beschreibst:

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Arbeitsrecht-Kuendigung-Emmely;art271,2921954

Wer ist Leini. Aber ich glaube kaum, dass Du zum nächsten Spiegel mit einem glücklichen Gesicht wanderst in der Gewissheit, dass Dir morgen, wenn Du zum Arbeitsamt wanderst, auch noch das Arbeitslosengeld erstmal gesperrt wird.
Leini bin ich. Und natürlich würde ich kein glückliches Gesicht machen. Aber ich würde nicht meinem Arbeitgeber die Schuld geben, sondern mir selbst. Vielleicht ist das der entscheidende Unterschied

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Geschrieben von toffil am 07.01.2010 um 17:02:

Zitat:

Original von Quark
Ist aber wohl schon länger her. Aus Mark wurden Euro. Augenzwinkern

Richtig, das war Anfang der Neunziger. Ich habe vor etwa auf den Tag genau vor 16 Jahren mit dem Taxifahren aufgehört.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von RaBoe am 07.01.2010 um 21:20:

Zitat:

Original von toffil

Richtig, das war Anfang der Neunziger. Ich habe vor etwa auf den Tag genau vor 16 Jahren mit dem Taxifahren aufgehört.

Was ich mir schon immer überlegt habe, wie kommt man eigentlich zum Taxi fahren. (Weil hier gleich drei Taxierfahrungen habe)

Ich habe nur einen Bekannten, der fuhr Taxi um seinen Bruder aufzuhelfen, ich hatte während des Studiums in meinem Beruf gearbeitet. Aber das war auch im Süden wo es immer viel Arbeit gab.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.